La 10 ani dela puciul din PSD

Andrei Alexandru

April 22 at 2:50am

Azi se împlinesc 10 ani de când un grup de personaje corupte, dubioase, lipsite de caracter, lacome și care n-au avut vreodată ceva în comun cu social-democrația l-au trădat pe Ion Iliescu și l-au făcut președinte pe Mircea Geoană la congresul PSD. Printre trădători s-au numărat: Hrebenciuc, Mitrea, Ioan Rus, Vasile Dâncu și alții care populează sau vor popula închisorile într-un viitor apropiat. Lor li s-a adăugat un Adrian Năstase, care n-a făcut parte din complot, dar care s-a mulțumit cu calitatea de spectator. Atunci, doar cei aflați în intimitatea conducerii PSD au știut că Geoană n-a fost pus în funcție pentru calitățile sale politice, ci dimpotrivă, pentru caracterul său slab și vulnerabilitățile sale intelectuale. Era președintele perfect pentru ca lideri corupți din partid să-și poată desfășura nestingheriți, chiar protejați, activitățile infracționale. Prin atitudinea sa în timpul ultimului său mandat la Cotroceni și prin declarațiile sale, Iliescu anunțase o operațiune de eliminare a corupților din partid, unii ajunși în funcții de conducere, dacă ar fi revenit în funcția de președinte al PSD. Era exact ceea ce nu-și doreau personajele care au organizat și condus complotul de la congres. Un rol ocult în congresul de acum 10 ani l-a avut Traian Băsescu, care a știut și încurajat complotul. Câștigul pentru Băsescu era dublu: scăpa de Iliescu, cea mai tare ”nucă” din PSD, și își asigura colaborarea ocultă a noii conduceri compusă, nu în totalitate, din persoane corupte și șantajabile cu diverse dosare. Dacă despre aceste lucruri știau atunci doar puțini, azi, când numeroși lideri ai PSD au fost condamnați sau se află în diverse etape ale cercetării penale, a înțeles o lume întreagă că Iliescu nu a fost îndepărtat pentru că ar fi fost comunist într-o perioadă a carierei sale, ci pentru că stătea în calea unor persoane care au intrat în politică în scopuri meschine, nu pentru a sluji comunitatea. Sunt multe de spus dar mă opresc aici.

• 

  Gheorghe Gradinaru De acord ca alegerea lui Geoana a adus deservicii PSD dar cred ca solutia cea mai rationala la acea vreme era ca dl Iliescu sa renunte la revenirea in partid pe posura de presedinte si atunci optiunile membrilor PSD ar fi fost altele, posibil in beneficiul tuturor.

  
  
• 

  Mihai Ion Turcu Cineva care a fost presedintele Romaniei ramane "presedinte" si nu mai poate fi altceva, o chestiune de demnitate nationala.

  
  
• 

  Andrei Alexandru @Gradinaru In august 2004, congresul extraordinar al PSD a votat o rezolutie prin care Iliescu era invitat sa se intoarca la conducerea PSD dupa incheierea mandatului la Cotroceni. Aceasta a fost optiunea votata de membrii PSD, iar Iliescu a spus ca vine ca presedinte al PSD doar pentru un mandat de 2 ani, ca sa puna partidul pe picioare.

  
  
• 

  Andrei Alexandru @Turcu Ce spuneti dvs. e un punct de vedere. Iliescu a considerat mai important sa revina in partid ca sa faca curatenie intr-un PSD marcat de coruptie la nivelul unor lideri.

  
  
• 

  Gheorghe Gradinaru Eu nu pun in discutie hotararea congresului ci dorinta lui Iliescu de a revenii .Nimeni si nimic nu il putea determina sa revina ca presedinte daca el nu dorea acest lucru.Este reala existenta coruptilor in PSD ca si in celelalte partide la fel cum este reala si dorinta de putere a lui Iliescu,neostoita chiar si dupa doua mandate de presedinte.

  
  
• 

  Andrei Alexandru @Gradinaru Dvs. ii spuneti dorinta de putere, altii spun ca partidul l-a solicitat printr-o rezolutie sa preia conducerea, iar el, ca fondator al PSD, a considerat prioritara rezolutia. Pe de alta parte, s-a vazut ca partidul nu avea pregatita o personalitate capabila sa puna ordine in partid.

  
  
• 

  Gheorghe Gradinaru Andrei Alexandru daca eu as fi fost printre putinii care au constatat acest lucru probabil ar fi fost bine si pentru Iliescu Din pacate evolutia evenimentelor a aratat ca numarul celor care au dorit ca Iliescu sa nu mai fie presedinte ( deci sa nu mai fie detinatorul puterii) a fost decisiv in desfasurarea alegerilor in PSD.Legat de faptul ca "partidul nu avea pregatita o personalitate capabila sa puna ordine in partid." este o consecinta directa a politicii de cadre promovata de PSD cat si a divergentelor cu , la acea data presedintele PSD( este o opinie din afara partidului si de aceea nu context ca poate fi gresita sau incompleta-oricum nu asta era tema postarii initiale)

  
  
• 

  Andrei Alexandru @Grădinaru Ați scris: ” numarul celor care au dorit ca Iliescu sa nu mai fie presedinte ( deci sa nu mai fie detinatorul puterii) a fost decisiv in desfasurarea alegerilor in PSD.”. Da, numărul corupților.

  
  
• 

  Viorel Straoanu Nr 1. S-au desfasurat altfel vreodata ,,alegerile" In PDSR-PSD altfel decit pe baza de intelegeri si negocieri intre diverite factiuni ? 
  Nr 2. Mai tineti minte cum a inceput cuvintarea de deschidere a d-lui Ilescu la congresul mazilirii sale ? Daca nu va pot spune eu.

  
  
• 

  Andrei Alexandru @Straoanu nr 1. La congresele tuturor partidelor se fac înțelegeri și negocieri. Tocmai la acest capitol a greșit Iliescu. A crezut că rezoluția votată de PSD în august 2004 era suficientă și a mai crezut că partea ”curată” a PSD e majoritară. nr 2. Da, eram acolo, când a spus: ”Se pregătește tovarășul Năstase !”. A fost, fără îndoială, o greșeală, dar, vă asigur, nu de la această greșeală s-a ajuns ca Geoană să câștige. Iliescu nu era dorit de corupții partidului aflați într-o bună colaborare cu Băsescu. Lui Băsescu i-a convenit de minune ca PSD să fie condus de persoane șantajabile, lucru confirmat ulterior.

  
  
• 

  Prospectiv A-z .
  Domnule Alexandru, chiar daca aceste exercitii de memorie pot parea superflue, cred ca au un rol deosebit in a arata, la nivel conceptual, ca pana si in politica e necesar, nu doar bine, sa te ghidezi dupa principii.
  
  La alt nivel, pot intelege pana si eu ceea ce banuaim pana acum, ca Ponta, in totalitatea administratiei sale, este rezultatul firesc al sistemului pervertit.
  
  Va multumesc pentru aducerea aminte si explicatiile aditionale.

  
  
• 

  Andrei Alexandru Știu că nu e de ”bon ton” să fii partizanul lui Ion Iliescu dar pe mine ”moda” m-a lăsat întotdeauna ”rece”. Fără îndoială că, asemenea tuturor politicienilor de anvergură, Iliescu a făcut greșeli și își are păcatele sale. Pentru mine, ca român, cel mai mult a contat că, într-o perioadă tulbure, foarte tulbure, în care existau planuri ale unor puteri occidentale de ”spargere” teritorială a României, Iliescu a ținut Țara întreagă. Fără echilibrul său, fără înțelepciunea sa și fără multe alte atribute necesare unui șef de stat, demonstrate pe durata mandatelor sale de președinte al României, România ar fi fost iugoslavizată. Gândiți-vă la provocarea din martie 1990 de la Târgu Mureș, gândiți-vă la provocările din 13 iunie 1990, când au fost atacate instituții importante din București și multe alte presiuni de a slăbi și diviza Țara desfășurate în spatele ușilor închise, la care Iliescu a ținut piept. Corupția ? Corupția nu a adus-o Iliescu în țară. Ea a venit o dată cu sistemul pe care l-am importat. Se vede asta fără prea mari eforturi dacă ne uităm cu obiectivitate în exterior, la democrații tradiționale și la state de drept consolidate.
  Da, dle. Prospectiv A-z ! Ponta e un rod al conjuncturii, nu recunoașterea unei valori politice sau intelectuale, chiar dacă, trebuie să recunosc, a făcut multe progrese în ultima vreme.

  April 22 at 9:50am · Unlike · 2
• 

  Prospectiv A-z .
  *Relatia* mea cu Iliescu a fost una dificila. Spre deosebire de electoratul sau, charisma sa nu mi-a spus nimic sau a avut efect contrar. Dupa multi ani in bejenie in care m-am aplecat peste cele ce s-au mai aflat intre timp, am inceput sa-i inteleg rolul--de fapt, a inceput sa-mi vorbeasca abia atunci cand era in opozitie, exprimandu-se despre tranzitia esuata din agricultura.
  
  Citind cartea d-lui Adrian Severin din 1995, mi-am zis, si am scris aici, ca greseala lui Iliescu a fost ca n-o cotit-o catre Vest odata cu caderea URSS in august 1991. Asta pana acum cateva saptamani cand discutand cu un american informat, am aflat in trecere despre Declaratia dela Snagov din 1992, un act de exprimare a vointei politice a elitei romanesti, in corpore, in sensul imbratisarii fara echivoc a valorilor Vestului. Am asteptat acest moment sa rectific, pentru cei care ne urmaresc indeaproape, ceea ce am declarat despre Ion Iliescu cu cateva luni in urma.
  
  Tot azi, domnul Gradinaru publica un text in care ar fi relatat reprosul viitorului ambasador american la Bucuresti ca romanii l-au ales a doua oara pe Iliescu. Deci Declaratia dela Snagov din 1992 n-a fost suficienta, ma intreb de ce si daca dl. Iliescu se face 'vinovat' macar pentru a nu-i fi lasat calea libera lui Adrian Nastase in 2002. 
  
  Ati scris: "Gândiți-vă la provocarea din martie 1990 de la Târgu Mureș, gândiți-vă la provocările din 13 iunie 1990, când au fost atacate instituții importante din București și multe alte presiuni de a slăbi și diviza Țara desfășurate în spatele ușilor închise, la care Iliescu a ținut piept." Ajutati-ma sa inteleg, va rog, nu Iliescu a fost orchestratorul mineriadelor, inclusiv a celei din iunie 1990?
• 

  Viorel Straoanu Stiu de la un domn parlamentar,actualmente condamnat,deci nu o sa-l numesc in lipsa,ca erau niste indecisi care s-au decis pe loc cind au auzit cuvintul tovaras.In alta ordine de idei,dl Iliescu a fost muscat de serpii pe care i-a crscut la sin.A fost vina lui ca a procedat ca Baiazid:le-a promis soldatilor ca daca vor cuceri Constantinopol ,3 zile vor putea jefui in voie orasul ,vor putea lua ce si cit vor pofti el ramainind doar cu gloria.Dl.Iliescu i-a lasat pe toti sa-si faca de cap,neinteresindu-l altceva decit ca partidul sa fie unit in jurul lui.Pina la urma e de admirat ca a fost consecvent cu el insusi.A ramas tovaras.Numai ca a fost tras pe dreapta de proprii tovarasi care au sarit la gitul lui.Apoi a venit rindul d-lui Nastase sa fie muscat printre altii si de Marean,al lui Geoana de Ponta .Acum ce va fi vom mai vedea.S-ar putea sa ma insel dar dl Catalin Ivan o sa-l muste pe dl Ponta.

  
  
• 

  Prospectiv A-z .
  Domnule Straoanu, cred ca parte din pretul pe care romanii l-au platiti pentru lipsa de legitimitate a lui Iliescu in ochii Vestului este faptul ca Iliescu s-a vazut nevoit sa-si reconfirme legitimitatea cu romanii, ceea ce l-a facut sa supraliciteze. Cred ca asta l-a facut un pic prea generos, daca vreti, cu indivizi pe care autorul prefatei la Estetica lui Barnutiu n-avea cum sa-i cultive in conditii normale. 
  
  Nu incerc sa-l disculp, incerc doar sa inteleg cum a fost posibil.

  
  
• 

  Andrei Alexandru @Prospectiv A-z Așa cum ați scris, Iliescu nu a fost pe placul unor forțe din occident, inclusiv din SUA. Putea să stea și în cap, și în coadă, tot nu-l acceptau ca partener. Nu pentru că fusese printre liderii comuniști, ci pentru că Iliescu ”știa”. Nici el și nici echipa sa nu erau neofiți în politică și administrație. Defectul lor era că acționa contrar planurilor de divizare teritorială a României gândite în afară de, să le numim, X. X avea nevoie de un stat românesc slab și slab era în 1990. Câștigarea alegerilor din mai 1990 de către forțele politice conduse de Iliescu nu oferea perspectiva unui stat slab în continuare și dădea peste cap toate planurile de spargere a României gândite de X. 13 iunie 1990, atacarea unor instituții importante din București a fost soluția de avarie pentru a răsturna raportul de forțe politice ales democratic în mai. Am să vă spun o glumă pe care am citit-o cu puțină vreme în urmă pe Facebook. Un ascultător al Radio Erevan întreabă: ”De ce nu au loc lovituri de stat în SUA ?”, la care postul de radio răspunde: ”Pentru că la Washington nu există vreo ambasadă a SUA”. Fără încercarea de a răsturna regimul legal instituit după alegerile din mai 1990 din 13 iunie, n-ar fi existat nici mineriada. Toți detractorii regimului Iliescu vorbesc despre 14-15 iunie, dar nu scot o vorbă despre încercarea de lovitură de stat din 13 iunie, încercare care a declanșat reacția minerilor în lipsa reacției unor instituții ale statului total nepregătite. Iliescu a ținut Țara întreagă și a întârziat cu peste un deceniu transformarea României în ceea ce este azi din punctul de vedere al suveranității. Nu mă refer la aderarea la UE, care a presupus cedarea unor atribute de suveranitate. Cei care urmăresc viața politică știu că multe decizii politice importante sunt trecute prin filtrul aprobării lor de către diplomați străini sau reprezentanți ai unor instituții din alte țări.

  
  
• 

  Viorel Straoanu A-z ,tocmai v-ati raspuns :cu ajutorul romanilor.

  
  
• 

  Viorel Straoanu Cine erau autorii loviturii de stat ? Pe cei care l-au vrut mazilit pe Gorbaciov i-am vazut la tv.Cine ,care-s persoanele,vorba aia,cu subiect si predicat care s-au gindit ,i-a sa-l dam noi jos pe Iliescu ?!

  
  
• 

  Viorel Straoanu La rindul meu imi vine in minte nu un banc ci un rechizitoriu :avocatul spune : nu este dovedit ca clientul meu a luat mita.Procurorul:nu inseamna ca nu s-a gindit.O fi fost asa si cu ,ipotetica,de lovitura de stat? Si daca cineva ar fi vrut sa o faca probabil se prevala de dreptul de a imita una de mai inainte cu jumatate de an.

  April 22 at 11:11am · Edited · Like
• 

  Viorel Straoanu Cind ajung eu la putere se chaema revolutie,cind sint dat jos se cheama ...lovitura de stat 

  April 22 at 11:12am · Like
• 

  Mihai Ion Turcu Iliescu era politician de cariera. Accept teza potrivit careia Romania urma sa fie dezmembrata. Impreuna am reusit sa ne mentinem. dezmembrarea Romaniei se mentine ca varianta alternativa la altele.

  April 22 at 11:30am · Unlike · 6
• 

  Prospectiv A-z .
  "Ponta e un rod al conjuncturii, nu recunoașterea unei valori politice sau intelectuale, chiar dacă, trebuie să recunosc, a făcut multe progrese în ultima vreme."
  
  Ponta sufera de sindromul tinerelului promovat dintotdeauna din triaj pentru a crede ca totul incepe cu el si avansul se datoreaza siesi si felului (INCOMPLET!) in care-si reprezinta lumea. Eterna conditia a... carlanului, care crede ca lucrurile vor fi diferite in ceea ce-l priveste.
  
  Numai esecul desavarsteste educatia cuiva, inteleg ca Ponta a internalizat esecul si actioneaza in consecinta. E tanar, daca se aplica, poate inca sa aiba si succes.
• 

  Preda Mihailescu Toate bune si frumoase - dar eu nu am inteles de ce a adus minerii?

  
  
• 

  Mihai Ion Turcu Pentru ca el si cei din jurul sau, aveau deprinderea stalinist securista de a inscena "manie propetara" pentru rezolvarea unei competitii in care "oartidul" se afla in inferioritate morala si numerica. La fel a incercat NC sa contrapuna miscarii de la Timisoara marea dunare muncitoreasca de la Bucuresti care a marcat sfarsitul sistemului.

  
  
• 

  Andrei Alexandru @Turcu Ca și în fotbal, e foarte ușor să critici după ”război”. Partidul (FSN) nu s-a aflat în minoritate în 1990. Dimpotrivă, câștigase alegerile detașat. În minoritate erau derbedeii care rămăseseră în Piață după alegeri și care au fost folosiți ca masă de manevră în încercarea de lovitură de stat. Nu știu dacă ați trait momentele acelea în București, dar eu locuiesc foarte aproape de Piața Universității și am văzut simpatia cu care au fost primiți minerii de foarte mulți bucureșteni. Asta nu înseamnă că bucureștenii, în care mă includ și pe mine, au fost de acord cu violențele care au urmat. Deci, n-a fost vorba de mânia proletară a minerilor, ci de o stare de spirit mai generală.

  
  
• 

  Mihai Ion Turcu Andrei Alexandru, manevra politica in cauza n-a fost spontana, a fost minutios organizata. problema derbedeilor din piata era o chestiune de ordine publica pe care trebuia s-o rezolve politia. FSN avea competitori politici de marca si insusi nu se putea emancipa de criptocomunism, mineriada fiind o dovada si un scandal. FSN avea pozitia de putere in stat. Statul nu rezolva probleme interne contrapunind belicos grupuri de cetateni.Solutia mineriadei nici macar nu era functional necesara, cum spuneti. Simpatiile spontane ale publicului unui oras nu sunt totdeauna datatoare de masura. La vizita regelui au fos mii de bucuresteni in strada acalamand pe Rege, nu s-a instaurat monarhia.... Minerii insisi au fost indusi in eroare. Demersul in cauza a costat Romania in plan extern.

  
  
• 

  Andrei Alexandru Aveți dreptate cînd spuneți: Statul nu rezolva probleme interne contrapunind belicos grupuri de cetateni. Din păcate, statul, mai précis structurile sale de forță, erau total nepregătite, aș spune inexistente și raportul politic stabilit prin alegerile libere și democratice din mai 1990 era în pericol de a fi răsturnat. Ministrul Apărării, Victor Stănculescu, își găsise tocmai atunci să plece din țară. Și nu a fost singurul care nu s-a aflat la datorie în acele momente de cumpănă. Sunt multe de spus. Istoria va scoate la iveală adevărul.

  
  
• 

  Mihai Ion Turcu Andrei Alexandru,securitatea era la post, asa cum o stiam. Personal ma aflam in serviciu in armata. La toate tulburarile momentului am fost in stare de alarma. Concret ne aflam in poligonul Cincu intr-o aplicatie. Aplicatia a fost sistata si noaptea ne-am reintords in cazarma in regim de alarama. Domnul Iliescu , un civil, a primit sfaturi proaste pe care le-a urmat. A recurs la o manevra demodata si nefericita. Deteptii care l-au indus aveau de altfel interesul de a se demonstra utili si eficienti. Politic Iliescu a gresit.

  
  
• 

  Preda Mihailescu Andrei Alexandru @ "În minoritate erau derbedeii care rămăseseră în Piață după alegeri și care au fost folosiți" - ei totusi domnul Alexandru, suntem aici oameni maturi, am trait acele momente. Va aduceti aminte ce au primit partidele de opozitie pentru a putea sa isi faca propaganda electorala? Va spun eu; niste ciomageli, sase morti in campania primelor luni, nu spatiu in medii, si popularizarea slabiciunii lor FIZICE intre taranii care au inteles ca nu are rost sa sprijine un partid al carui membri sunt batuti in piata mare.

  
  
• 

  Preda Mihailescu Am fost observator la alegeri dl Alexandru. Si am cunoscut bine oamenii din piatza - erau la fel de derbedei ca si dumneavoastra sau ca si mine. Dar derbedeii adevarati partrulau: in fata Arhitecturii in seara lui 18 Mai m-a agatat un baietandru de nici 25 de ani, care s-a trezit facandu-mi confesiuni despre ta-su care a fost securist, si cum el s-a distantat de ta-su si si-a gasit "familia", si fara sa ma cunoasca, insista sa ma duca sa imi prezinte familia lui . Care era un sindicat de ... mineri in Bucuresti. La 18 Mai 1990. Si pana sa zic eu ba, el, in 1990, scoate un telefon portabil imens si face aranjamente. Noroc ca fiind lume multa am putut sa-mi pierd urma in multime - caci derbedeul era foarte decis! Astea au fost lucruri traite pe moment, Dl Alexandru - nu povesti a posteriori. Eu nici macar nu v-am contrazis, poate Iliescu o fi fost in marasmul de incompetenti, hoti si maniaci ai puterii chiorul in tara orbilor. Dar am intrebat numai: de ce a provocat moartea unor zeci sau chiar sute de tineri care nu i-au facut absolut nimic? Minerii erau beti si drogati, dl Alexandru - ca in Columbia si alte tari de pomina din America de Sud. Stiati asta?

  
  
• 

  Preda Mihailescu Mihai Ion Turcu @ "La vizita regelui au fos mii de bucuresteni in strada acalamand pe Rege, nu s-a instaurat monarhia.... Minerii insisi au fost indusi in eroare. Demersul in cauza a costat Romania in plan extern." - in decurs de cateva luni, Romania care era sora insangerata a revolutiilor din '89, care captivase simpatia si dorinta de ajutor a strainatatii - ajutor care era concret in 80% din cazuri canalizat prin Crucea Rosie maghiara si alte insitutii neutre - Romania a pierdus strop cu strop un potential UNIC.

  
  
• 

  Preda Mihailescu Nu ne vindem tara - si au dat-o ei sau altii apoi, gratis. Care a fost domnii mei atunci diferenta intre Iliescu cu refuzul sau de a negocia in conditii inca favorabile - cu Roman pregatit sa desmembreze industria - care este diferenta dintre el si Ceausescu care i-a spus lui Carter ca ar prefera ca America sa devina "socialista"?

  
  
• 

  Mihai Ion Turcu Preda Mihailescu, Iliescu era un nomenklaturist de rang inalt in dizgratie. Poporul a trecut prin spaime in anii 5o, dupa care s-a adaptat, a invatat ruglile jocului si in masura in care ramaneau in conformitate rau in "siguranta". In plus a existat populismul desantat care a flatat multimea plus indoctrinarea sistematica si covarsitoare care n-a convins pe cineva ( sa nu uitam clasa noastra muncitoare era inca semirurala, taranii au fost una din clasele sociale grav afectate de sistem), dar a deprins limbajul de lemn si ritualul sedintelor. (La una din sedintele de partid cu tovaras de la CC in prezidiu, un muncitor de la Independenta Sibiu, beat, voia neaparat sa ia cuvantul. Companionii i-l tineau cu forta pe scaun. Tovarasul a observat manevrele si a intervenit afabil: Tovarasi lasati-l pe tovarasul ...George sa-si spuna parerea, pottiti tovarase Georghe! Si tovarasul Gheorghe s-a ridicat in picioare, s-a aranjat tinuta si a cuvantat: "Tovarasi... partidul nostru a facut marete " punct.)A existat o respingere a unei personalitati precum Corneliu Coposu, una de rutina, gomfalata cu ingrediente din arsenalul anilor 50. "I-l alegem pe Domnul Iliescu pentru ca se imbraca ca noi" a fost un argument. "Vine regele si mosierii si ne readuc in iobagie" spunea femeia care ne ajuta in gospodarie. femeie Iobagia a fost desfiintata inainte de Carol I.Parintii si bunicii Dumnitale au fost cumva iobagi ?Nu dar asa zic femeile la fabrica. Acesti oameni au votat si au aplaudat minerii . privind minerii, nu era jurnal la inceputul unui film fara ca pe generic sa nu apara un otelar in jerbe de foc, un miner manjit cu carbune si o seceratoare in mijlocul nesfarsitei holde.Minerii erau eroii clasei muncitoare. Balada Lazar de la Rusca... toate acestea au avut efect subliminal. Iliescu a fost din fericire suficient de inteligent sa modereze desigur in interesul stangii criptocomuniste si sa manevreze intre ape fiind somat la primul sau discurs ca sef al FSN, din balconul CC :" FARA COMUNISTI" si asa a disparut ca prin farmec PCR. Cineva spunea la scurta vreme ca "acuma avem mai multe PCR-uri". Cam acuma este momentul in care PCR-urile imburghezite in maniera topeasca, parasesc scena. Avem primul presedinte care n-a fost membru PCR.

  
  
• 

  Preda Mihailescu Domnul Turcu, intre prima reintoarcere pe 27 Decembria si alegeri am fost de vreo patru cinci ori in tara. Am cunoscut pe Coposu in Elvetia, Ratiu si cei care s-au reintors sa ajute la implantarea partidului pe nucleul Romanilor liberi. Stiu cate nebunii li se spuneau oamenilor - ca isi platesc suporeterii in dolari, taranistii, ca vor sa vanda tara, etc. Dar stiu si cu cata eficacitate au reusit FSN sa ii impiedice sa se faca cunoscuti - castigand astfel alegerile prin intimidare. Veneam cu masina si traversam tara dela Oradea la Bucuresti, luand oameni in autostop. Din intalniri de acest gen am inteles bine ce insemna pentru taranul sau omul simplu roman, spectacolul umilirii si bataii in public a promotorilor taranisti in primul rand. Ei ar fi dorit altceva, intelegeau ca FSN nu va aduce nimic nou, dar recepetionasera in primul rand mesajul ca nu s-a ispravit cu frica, si nu are rost sa riste! La numaratoarea din 20 Mai, intr-un cartier de blocuri noi din Bucuresti, doua ore in sir am numarat aproape numai taranisti si liberali, se raspandea o bucurie tacuta, mai ales pe fetele tinerilor reprezentanti ai acestor partide din Romania, la numaratoare - eram si trei din exil, noi oricum ne bucuram. Dar dupa doua ore urmatoarea urna daca a continut zece douazeci de voturi din o mie, era mult. Si urmatoarea, si urmatoarea - pana spre dimineata. Asa, o intamplare ... statistica. Cu toti observatorii internationali - unii erau foarte experimentati, desi occidentali! - s-a apreciat la nu mai mult de 10% furtul de voturi, dar s-a inteles foarte clar ca alegerile nu s-au castigat la voturi, si la inhibarea concurentei preelectorale. Reprezentanta EU pe atunci a avut chiar curajul sa exprime acest fapt in mod lipsit de echivoc.

  
  
• 

  Mihai Ion Turcu Comunistii (care ca nu existau?) au mai castigat odata alegerile in competitie cu Nationa-Taranistii. Dar Corneliu Coposu a avut o inmormantare mareata.Cand spun ca electoratul nostru invata, si-l nedumeresc pe prospectiv A-z cu asemenea candori, spun de observ de la o alegere la alta.

  
  
• 

  Nedeea Burca Si, Doamne, cum mai invata! Acu au devenit toti "de dreapta", anticomunisti pur sange 

  
  
• 

  Mihai Ion Turcu Paradoxal, conditii sociale care ar trebui ssa voteze social-democrai, cum am fi noi, votam liberali. Intrebarea pusa si discutata este daca avem liberali si daca avem social-democrati ?

  
  
• 

  Nedeea Burca Nu, categoric nu avem, la noi nici stanga nu e stanga si nici dreapta nu e dreapta.

  
  
• 

  Mihai Ion Turcu Problema nu este numai la noi. Dar Doamna, ce a putut ajunge PNT !!!

  
  
• 

  Nedeea Burca Stanga se joaca de-a neoliberalismul, iar dreapta are niste apucaturi cu totul bolsevice.

  
  
• 

  Nedeea Burca Offf, da  De altfel nici cu PNL-ul nu mi-e rusine....

  
  
• 

  Mihai Ion Turcu Mie da.

  
  
• 

  Preda Mihailescu Mihai Ion Turcu @ "Dar Doamna, ce a putut ajunge PNT !!!" - nu vreau aici sa apar ca cel care intelege a posteriori. Dar avand in vederea importanta istorica a partidului, care era totusi prezenta si poate reactivabila la o transa mare de electorat, a fost partidul asupra caruia concentrarea infiltrarii era cea mai puternica. Pai in 1990 toti "tinerii cu viitor comunist" se inrolau in intreg spectru de partide. Sarmanii batrani, Coposul si cativa care mai erau la conducere, stiau - dar cum se puteau impotrivi unor energii bine coordonate? Iar in Occident - un Elvetian de origina romana a invitat odata pe Coposu si cativa policieni de rangul 2 Elvetieni - adica oameni destul de importanti in partidul lor si membrii ai consiliului national, dar nu la varf. Nu uit remarca unuia dintre ei: Dl. X, am tot respectul pentru ceea ce a suferit acest batran. Dar te-am rugat sa ne prezinti pe cineva care va conduce tara aceea, noi facem filantropie! Nu stiu daca limba sau obrazul sau in ce am muscat in acel moment, sa nu ridic o piatra de jos ...

  
  
• 

  Mihai Ion Turcu Sa, tara se conduce "real politic" principiile nu mai conteaza.

  
  
• 

  Preda Mihailescu Nu, si dreapta si stanga au ramas de peste 30 de ani niste concepte dezgolite de sens, care se folosesc pentru a dirija pe cei care mai au nostalgie pentru continutul lor real, in directia --- aceea!

  
  
• 

  Prospectiv A-z .
  Domnilor, nu vreau sa contribui cu demonetizatul 'su dumneata ai dreptate', insa cred ca dificultatea in a atinge o concluzie aici rezida nu numai in subiectivismul perpsectivei proprii, cat mai ales in nivelele diferite de analiza. 
  
  Da, Iliescu trebuia in teorie sa activeze resorturile de putere ale statului pentru a rezolva ceea ce ni se spune de atata timp ca a fost o incercare de lovitura de stat. Numai ca evaluarea noastra se face din perspective idealizate. Pana la urma, recordul regimurilor Iliescu trebuie judecat nu doar din perspectiva greselilor/a ceea ce s-a pierdut, ci si aceea a planurilor Vestului pentru Romania si prin a compara destructurarea statului (economie institutii etc.) din timpul regimurilor Iliescu cu aceea din timpul celorlalte regimuri.
  
  Daca Iliescu era alt om, ar fi putut lua cu succes puterea din mainile lui Ceausescu in ani 1980. Putem sa-l condamnam ca n-a fost perfect?
  
  In plus, cred ca din cauza asasinarii lui Ceausescu, regimul de dupa 1989 a fost confruntat cu handicapul iliegitimitatii. Nici macar victoria in alegerile din 20 mai 1990 n-a refacut o iota din aceasta legitimitate in ochii acelora care eram terorizati de ideea continuarii/intoarcerii comunismului--cam in necunostinta de cauza, as adauga acum, adica am fost luati si jucati ca niste gugustiuci. 
  
  In fine, in lipsa legitimitatii puterii/elitei, esti condamnat ca noua democratie liberala sa urmezi drumul pe care a fost Romania. Asta trebuia sa se inteleaga; dl. Severin si altii insista pe legitimitatea puterii instalate dupa 1989 ca fiind obtinuta prin actele numite 'revolutia romana', numai ca aceasta legitimitate a fost erodata de cei dinauntru care stiau mai bine de natura loviturii de stat, care s-au folosit de noi in strada, de-o parte sau de alta, ca de gugustiucii de care pomeneam. 
  
  Ganditi-va un pic, va rog, lui Iliescu ce i-am contestat? Legitimitatea. Cea aveau partidele istorice? Legitimitate, credeam noi. Dupa aceea, la fiecare alegere, daca politicienii (asociati cu) Iliescu au castigat, a fost furaciune, cand au castigat ceilalti, a fost vointa poporului.
  
  Unde/cum suntem azi? In babilonia creata de incurcarea limbilor. S-au activat/creat minoritati pentru a se lovi in majoritatea romanilor. Romanii au fost reconditionati, cred ca va trebui sa asteptam o alta figura exceptionala sau sa ajustam masurile de evaluare pe motiv ca noile elite par a avea foarte putin in comun cu trecutul/istoria propriei natii.

  
  
• 

  Preda Mihailescu A propos de activarea minoritatilor si absurditatea lor - ultima perla citita de mine astazi: "Mussolini si cu Hitler au invatat de la Codreanu si au fost sub influenta lui, cand au decis 'solutia finala' " - scris de un ardelenist! Nici masina timpului nu mai este un obstacol cand este vorba de a denigra pe romani. Nu ca ar fi aparat cineva pe Codreanu - dar chiar asa?

  
  
• 

  Prospectiv A-z .
  Daca nu mai poti face un ban cinstit in Romania, in conditiile in care pretentiile au crescut exponential cu posibilitatile, lumea se va deda in continaure la josnicii din ce in ce mai mare sa-si satisfaca apetitul.

  
  
• 

  Preda Mihailescu Propsectiv @ " lumea se va deda in continaure la josnicii din ce in ce mai mare sa-si satisfaca apetitul." - that means it pays off, to be a vicious and a fool. But if it pays, someone does pay, right?

  
  
• 

  Prospectiv A-z .
  Daca cei multi vad ca cei care castiga fac in anume fel, cei multi se vor imbulzi sa-i copie pe cei de succes. Adica nu-i nevoie sa-i platesti pe toti, dar poti sa pui in miscare o spirala descrescatoare a josniciei caci gugustiucii devin si mai vehementi crezand ca stabilesc o relatie intre convingerea afisata si rezultate.
  
  Asta este adevarat dela turnuleturile pe case, la vestimentatie, discurs samd.
• 

  Preda Mihailescu ... si la jocul cu derivativele! Am inteles.

  
  
• 

  Andrei Alexandru @Prospectiv A-z Mi-a plăcut comentariul dvs. pentru că am găsit câteva idei pe care eu nu le-am exprimat vreodată dar pe care, citindu-le, mi-am dat seama că le-am susținut fără să știu. În altă ordine de idei, din punctul meu de vedere, acest schimb de idei nu trebuie să ducă la o concluzie, nu de alta dar e imposibil. Doar Istoria va putea să ajungă la concluzii. Cât privește handicapul legitimității, nu cred în el. A fost mai degrabă o temă de atac la adresa echipei Iliescu. Am fost pe străzi în decembrie 89, fără să mă consider ”revoluționar”, și percepția mea a fost că oamenii nu-l mai vroiau pe Ceaușescu și mai puțini se manifestau mânați de aspectul ideologic, comunism vs. capitalism.

  
  
• 

  Nedeea Burca Domnule Turcu, e adevarat ca Johannis nu a fost membru PCR, dar sotia lui este fiica unui fost mare stab de la securitate. Daca era un profesor pur si simplu, n-ar fi ajuns niciodata unde a ajuns (Crin Antonescu era un profesor pur si simplu si a fost eliminat fara scrupule, probabil fiindca nu a fost de acord sa "achieseze" la cine stie ce targuri i s-or fi propus. Si Emil Constantinescu a fost profesor, drept e ca si membru PCR, dar asta nu i-a fost de niciun folos.)

  
  
• 

  Mihai Ion Turcu Doamna, sotia lui este fiica unui blanar. Insumi am fost membru PCR, motiv pentru care acum 25 de ani am refuzat toate invitatiile de a ma angaja politic. Sasul Iohannis nu a fost membru PCR, pur si simplu si a ajuns unde a ajuns plecand de la conditia de primar de Sibiu, unde l-am ales cu vot negativ, pe unul care nu era angajat politic si nici nu se gabdea ca va fi ales.Zona Siviu este "'de dreapta", am avut ante doi primari "de dreapta" nuli. De ce a fost ales natinal presedinte este o chestiune interesanta. Alegatorii nu au ales PNL, tocmai compromis prin spargerea USL. L-au ales pe sasul Iohannis.De ce Crin Antonescu a actionat paradoxal ??? E bine ca a actionat la timp si nu dupa ce ar fi fost cert presedinte.
• 

  Mihai Ion Turcu Prospectiv A-z, discutia despre o continuitate legitima in 1989 este sterila. Structura sociala a Romaniei era una de stat socialist. Partidele interbelice au avut in spate grupuri sociale bine definite.Anterior instaurarii regimului comunist, au existat doua dictaturi cu suspendarea activiatii partidelor. Strict juridic prin abolirea statului socialist ( declaratie ferma in aqcest sens a CFSN acceptatat de tori si necontestata de cineva) intra in putere constitutia dinainte de Carol al Ii-lea, Romania fiind monarhie constitutionala cu regim liberal-democratic. Toata economia Romaniei era de stat si nu detinea cineva capital. Ce fel de societate burgezo-democratica liberala putea exista in Romania? Masa de salariati ai statului, in fapt totalitatea salariatilor, puteau avea doar optiuni social-democrate, dar social-democratia contemporana este in tandem cu liberal-democratia si proprietatea capitalista, care lipsea etc. Se vehiculeaza de multi interesati teza loviturii de stat. Conspiratorii care-si aroga merite in caderea regimului au fost de mucava. regimul a cazut sub presiune civila cu asentimentul URSS si SUA intr-un moment in care trebuia sa cada.Toat aparatul de stat stia caregimul este condamnat, inclusiv Nicolae Ceausescu, a carui utopica speranta era in sustinerea populara, care popr s-a manifestat invers decat astepta.Romanii au in s[ate o istorie dificila. Si cel mai neinstruit roman stia ca Romania trebuie sa se alipeasca la un bloc mpentru a subzista, si au votat pentru alipirea la blocul occidental, dilema , fara alternativa terta. In pofida pierderilor romanii sunt consecventi optiunii lor. Ce se doreste este o guvernare competenta si necorupta, necorupta inculsiv in raport cu actiunile de corupere care vin dein exterior.

  
  
• 

  Nedeea Burca Ma bucur sa aflu ca asa stau lucrurile, domnule Turcu. 

  
  
• 

  Prospectiv A-z .
  Observ ca doi onorabili coprospectivi nu impartasesc problematica lipsei de legitimitate a puterii si mai ales elitei post-1989. Atunci, intreb eu, cum a fost posibila ratacirea prin desert, absenta consensului la nivel de elita care sa fi facut ca lucrurile sa se deruleze sub ideea, 'asculta comanda la mine!'? 
  
  Uitandu-ma la momentul zero acolo unde s-au mai stabilit democratii liberale, observ existenta unei elite care si-a codificat interesul in institutii care sa dainuie. In SUA, de exemplu, a fost o unitate de interese chiar daca nu de viziuni (a se vedea echilibrul dintre puterea centrala si a statelor), iar cand lucrurile scapau putin de pe fagasul lor, ele erau relativ usor de adus inapoi (ma gandesc aici la regimul lui Andrew Jackson, de exemplu). Si sa nu credem ca Imperiul Britanic sau Franta nu-si bagau nasul! La momentul cand si interesele si viziunea pareau a fi foarte diferite s-a produs Razboiul Civil... 
  
  Uitandu-ma la democratii liberale la momentul zero dupa o rasturnare ca aceea a lui Ceausescu, imi vine in gand Franta postbelica. Acolo, macar se poate spune ca proprietatea privata pre-exista, dar de Gaulle a reusit in orice caz sa transfere si chiar creasca legitimitatea pe care o avea ca lider al Frantei Libere din exil. Sa ne amintim, de Gaulle a pierdut puterea si a fost doar interesul american pentru o Europe non-sovietizata care a pastrat tari ca Franta in orbita liberal-democratiei. Elitele franceze se contestau si ele la greu pana cand au decis sa-l readuca pe de Gaulle, care a redat Frantei ceva grandoare si resursele sa supravietuiasca pana azi. Iarasi, toti granzii erau activi in Paris pentru a-si promova interesele, n-a fost o plimbare in parc.
  
  Sa revenim la Romania, Iliescu a avut clar legitimitatea populara dupa 20 mai 1990, dar sa ne aducem aminte ca elita dela putere era atat de divizata incat Romania a cunoscut o a doua mineriada in toamna lui 1991. Alegerile din 1992 au mai clarificat niste lucruri, dar sa nu uitam, BNR devenea rapid o putere in stat, dupa cum si toate acele institutii care trebuiau sa privatizeze economia romaneasca. Aceste noi puteri in stat nu se miscau neparat dupa logica locului/elitelor locale.
  
  Ce trebuia sa faca Iliescu, altceva decat sa demisioneze, in lipsa acelui 'asculta comanda la mine!'? Iar celor care cred in ideea demisiei acestuia le-as pune intrebarea: Deminsiona ca sa ce, sa faca loc cederizarii Romaniei? Cui prodest?
  
  Ma rog, ideea lipsei de legitimitate este una relativ nou si pentru mine--mi-a aparut candva in timpul discutiilor pe acest Grup si sper ca o vom/voi dezvolta. Sunt convins ca subiectul legitimitatii va avea un capitol in FIECARE istorie serioasa a tranzitiei romanesti. Daca nu sub forma asta atunci macar dpdv al contestarii/contestabilitatii puterii dupa 1989, iar cauzele vor trebui sa fie cautate in legitimitate. 
  
  In final, sa incerc(am) sa surprind(em) costul lipsei de legitimitate: babilonia! Adica zadarnicia eforturilor romanilor.
• 

  Mihai Ion Turcu prospectiv A-z. Singura elita, in sensul de persoane alese si puse in inalte functii era nomenklatura PCR. Ceilalti erau salariati ai statului. Nu existau persoane autonome cu relevanta sociala. Daca urmeaza sa vorbim de elita intelectuala, majoritatea persoanelor cu studii superioare si performanta erau salariatii statului si deloc promovati in pozitii sociale relevante, acelea fiind rezervate nomenklaturii. Armata era "armata populara", generalii erau nomenklaturisti cu origine verificat "sanatoasa'.Pina si inaltul cler era nomenklaturist, cu rang de ministru, stipendiat de stat. Deci ????

  
  
• 

  Prospectiv A-z .
  Deci ne aflam atunci intr-o imposibilitate?
  
  Domnule Turcu, eu nu stiu ce au negociat sovietii cu americanii, insa m-as astepta ca ideea a fost a unei tranzitii controlate, timp in care puterea n-ar fi fost contestata. Problema este ca puterea post-1989 a fost rapid si peste tot contestata.
  
  Dupa 45 ani de comunism/2 generatii, nu era firesc ca elita unei tari sa fie in partidul unic/servicii? A fi fost elita in Romania insemna ca mancai putin mai bine, te rasfatai cu niste chestii care palesc in coparatie cu nivelul la care a ajuns pana si un bisnitar in ziua de azi. Dar nivelul lor de responsabilitate, al elitei pre-1990, il depaseste pe cel al ajunsilor de azi cu ordine de magnitudine. 
  
  Ca puterea unipolara nu-i agrea pe cei confirmati de sistemul dinainte e una. Asta nu inseamna insa ca eu trebuie sa continui ca acum 25 de ani sa-i contest, mai cu seama ideologic. Asta din cauza ca mi-e teama ca ideologia a avut un rol in scadere rapida. Locul ideologiei a fost luat de programul in urma caruia aceste tari trebuiau sa fie transformate in clienti, pe datorie!
  
  P.S. Celor care nu cunosc le pot spune ca nu exista NIMIC in biografia mea/famileiei mele in sensul prieteniei/asocierii formale cu regimurile politice romanesti pre-1990--de fapt, exista cazuri clare de castane care ni le-am incasat, toate pentru independenta gandului spus cu voce tare intr-un cadru sau altul. Pe scurt/romaneste, n-am fost profitor(i)!

  
  
• 

  Mihai Ion Turcu prospectiv A-z.Este nevoie de mai multa preciziune in definirea conceptului de elita. In Romania intelectualii se rasfata consideraqndu-se elita. Exsita o specie a elitei "elita intelectuala" si am avut si avem elita intelectuala. Eu descind din nobilime, medieval aveam privilegii si constituiam elita politica si militara. Deci reprezentam puterea. Elita economica si financiara , cu rolul, averea, influenta ei, constituie elita burgheza. Exista elita politica etc. Intelectualii romani in 1989 si apoi, ingineri, economisti, medici, universitari , profesori , artisti, enumerarea este in ordina veniturilor salariale si locului dat de statul socialist in ierarhia de valoare si utilitate potrivit filozofiei politice, nu era nici autonoma ( salariati) niciinfluenti politic, dimpotriva, exista o precautiune pentru neimburghezirea partidului si exclusa promovarea in nomenclatura a vreunui membru din aceasta elita daca nu a fost insusi muncitor.Aceasta patura sociala daca la ea va referiti spunand "elita" nu a avut vreodata putere politica, influenta , chiar deca functional era recunoscuta ca necesara si oarecum respectata. Oarecum deoarece un muncitor calificat castiga mai mult decat un medic specialist si in consecinta un subofiter are pensie mai mare decat mine, universitar dupa 45 de ani de activitate, venitul sau si contributia la fondul de pensii fiind mai mari. Intelectualii preluati de forma in CFSN, au fost centrifugati foarte rapid. Pentru mai mare claritate privind sistemul va dau exemplu armatei. Armata regala a fost epurata de pofiterii de cariera. Au fost facuti ofiteri "cu origine sanatoasa" din sergenti si caporali. Pina in anii 60 am avut ofiteri fara liceu. MApN a infiintat un liceu seral special pentru ofiteri. Ca militar in termen prin 65, situatie in care am ajuns fiind exclus de la invatamant universitar, deci aterizat in armata ca soldat, l-am meditat pe maiorul batalionului in care eram incadrat in vederea bacalaoreatului. Era un barbat inteligent si absolut decent. A luat bacalaoreatul. Tocmai incepeau sa vina locotenenti din scolile militare, liceu plus trei ani de studii militare ( bune).prin 80 cind am ocupat o functie de civil in armata ( psiholog militar) se reintrodusese metoda de a lua muncitori , a-i aduce in scoala militara cu ordin ferm ca acestia sa fie promovati solar (repartitia dupa media de absolvire) si in continuare pentru evitarea pierderii caracterului de clasa al elitei militare.Intr-un an seful de promotie a fost notat cu 9 la o materie de licenta pentru ca sef de promotie sa poata fi scos un absolvent din rindul muncitorilor" Comandantul meu de arma era cvasianalfabet. Arma era condusa de colonei. Generalulo cu origine sanatoasa era la origine cazangiu. Ideea ca elita (ingineri, medici, universitari, economisti, juristi, artisti), ar fi trebuit sa preia statul , s-ar fi putut intimpla daca toti acestia ar fi fost taranisti sau liberali, sau macar social-democrati, ca partid inchegat cu electorat propriu nu ex membri PCR. Puterea a fost luata de membri PCR nomenklatura de rang II sau III care III includea profesionisti secondati de securitate care s-a conservat, cu Magureanu in frunte ( fost coleg la universitate, probabil ofiter acoperit, si tovarasi de altfel instruiti si performanti intelectual, de la Stefan Gheorghiu plus varfuri din administrati, precum Vacaroiu si altii, care se cunosteau si se creditau unii pe altii si au stiut sa preia puterea vacantata, schimband pragmatic si oportun orientarea. Populatia s-a dorit emancipata de partidul stat ideologic, ceea ce s-a produs. In Romania nu are cineva vre-o structura ideologica in care sa creada si sa se faca credibil, plus traseismul politic de la dreapta la stanga si invers.

  
  
• 

  Prospectiv A-z .
  @Turcu: Da, nu este prima oara cand raspund aici cu o definitie proprie a elitei. Iat-o, haideti sa vedem ce putem face cu ea: 
  
  Elita sunt cei care fac ceva, la nivel mare/cu impact, fara a li se cere mai intai sa demonstreze ceva. Desigur, ati inteles, ma refer la elita de putere--care le cam subsumeaza pe celelalte si care se poate recunoaste dupa cum actioneaza. Mai trebuie sa precizez ca elita din definitia mea, in general, se auto-organizeaza aproape-spontan, in sensul sincronizarii functionale a actiunilor sale.
  
  Intr-o zi, poate am sa dezvolt acest concept, caci lumea se loveste de definitie si abandoneaza prematur discutii ca a noastra.
  
  P.S. Ma bucur ca aduceti contra-argumente suplimentare la scepticismul meu legat de ceea ce dumneavoastra numiti *progres cognitiv al electoratului*. In spiritul dialogului am sa va indic o sursa conceptuala a scepticismului meu: reflexivitatea maselor (vezi:http://en.wikipedia.org/wiki/Reflexivity_%28social_theory%29 ).

  

  Reflexivity (social theory) - Wikipedia, the free encyclopedia

  Reflexivity refers to circular relationships between...

  EN.WIKIPEDIA.ORG

  
  
• 

  Prospectiv A-z .
  Cateva detalii despre starea puterii imediat dupa 1989:
  
  ”Statele Unite şi Uniunea Sovietică au fost jucătorii de prim rang. De la început, Occidentul a considerat că România face parte dintr-o geografie care revine controlului sovietic. La fel este cazul Bulgariei. SUA şi Rusia erau de acord în această privinţă. Noi nu vrem să înţelegem că, în 1989, se acţiona în baza Tratatului de la Varşovia. Franţa, Germania şi Marea Britanie, alături de SUA, au jucat pentru alţii, nu pentru România”. 
  
  Citeste mai mult: adev.ro/nnbbir

  

  Ioan Talpeş despre SIE şi Securitatea Naţională: Franţa, Germania şi Marea...

  ADEVARUL.RO

  
  
• 

  Gheorghe Gradinaru Conform celor afirmate de Talpes handicaul lui Iliescu nu a fost legitimitatea data de alegeri ci faptul ca "”Statele Unite şi Uniunea Sovietică au fost jucătorii de prim rang. De la început, Occidentul a considerat că România face parte dintr-o geografie care revine controlului sovietic. La fel este cazul Bulgariei. SUA şi Rusia erau de acord în această privinţă. Noi nu vrem să înţelegem că, în 1989, se acţiona în baza Tratatului de la Varşovia. Franţa, Germania şi Marea Britanie, alături de SUA, au jucat pentru alţii, nu pentru România”."

  
  
• 

  Prospectiv A-z .
  GG, lipsa de legitimitate in ochii SUA/Vestului si a gugustiucilor care eram. Prin intermediul nostru, al gugustiucilor, lucrurile au fost facute mult mai complicate decat trebuiau sa fie.
  
  P.S. Sunt multe de spus despre acest interviu:
  1) Dl. Talpes vine cu o explicatie religioasa despre pozitia Vestului EUropean fatza de sansele Romaniei post-1989. Pe directia asta am observat ca d-niiPreda Mihailescu & Mihai Ion Turcu par a fi batut mai mult drum decat mine asa ca am sa ridic doar o spranceana indicandu-mi scepticismul despre explicatia asta bazata in religie.
  2) Cred ca dl. Talpes exagereaza sau s-a exprimat incomplet cand spune ca V. Orban a dus Ungaria catre Moscova pentru a-si reface sansele Ungariei Mari. Cred ca motivatia mutarii maghiare are mai multe elemente, nici macar nu mi-e clara ordinea acestora.

  
  
• 

  Gheorghe Gradinaru Prospectiv A-z in opinia mea pentru a putea intelege pozitiile vestului vis a vis de legimitatea noilor lideri din Romanai trebuie plecat de la cel putin doua realitati: intelegerea est -vest a fost pentru caderea lui Ceausescu.( punct) pentru cea ce a urmat fiecare putere externa a folosit orice mijloace pentru a sprijinii persoane/sloganuri/idealuri corespunzatoare in primul rand intereselor lor si 2 da Iliescu a fost pina la caderea lui Gorbachov reprezentantul si sustinatorul politicii de glasnost si perestroika ( asa zisul socialism cu fata umana).Cum tot asa de real este faptul ca a reusit sa inteleaga printre primii ca URSS si comunismul au pierdut si ca singura sansa de reusita a Romaniei este alaturi de NATO si UE.( cea ce rusii nu i-au iertat- remarc ca dezvaluirile privind asa zisul trecut conspirationist a acestuia au aparut dupa ce Iliescu a actionat in directiile mentionate).

  
  
• 

  Mihai Ion Turcu Prospectiv A-z. Noi (antecesorii mei pe toate liniile)refugiati sunt ardeleni din N.Transilvaniei, refugiati la Sibiu in 1940. Bunicii paterni si o matusa au revenit la Tg.Mures dupa RM II. Anual petreceam o saptamana la bunci.Generatia mea suntem primii din familie care nu vorbim si ungureste. pe toate liniile suntem nobili transilvaneni, figuram in repetroriul nobilimii ungare si in Siebmacher. Faptul ca suntem romani rezulta din religie ( ortodoxa apoi grecocatolica), ramurile minore, ramurile principale cu titluri (baront) sunt protestanti sau romanocatorilci si com-let maghiarizati, nici nu stiu daca mai exista ( Torok Retegi baron Ardod ultimii despre care am date dinainte de I RM, din repertuarul nobilimii habzburgic, sunt doi generali). Ungurii vor revendica totdeuna Transilvania si vor intra in toate combinatiile care sa le promita revenirea la putere in Transilvania, ca minoritate. Este un mod de gandire medieval in care sunt blocati. Iata, reusesc acuma, sub guvernare romaneasca sa redobandeasca fie si fraudulos, mii de hetare de teren in Transilvania, cu hotarari judecatoresti ignorante care habar nu au sau nu vor sa aiba ca optantii unguri au fost despagubiti. In plus reformele agrare nu sunt reversibile.Noi n-am revendicat un metru patrat de pamant din averea bunicilor ( asazis donata statului dar cu act de donatie), nu atat din dragoste fata de stat ci pentru car fi insemnat decenii de procese sau vinderea de drepturi litigioase, gaselnita scandaloasa care si fnctioneaza. Asemenea esceocherie mai rar. Incompetemnta si marsavia mana in mana ruineaza Romania.

  
  
• 

  Preda Mihailescu Prospectiv A-z @ Nu este nimic dificil de inteles. Occidentul este indiferent si areactiv la problemele Romaniei, pentru ca este o tara cu identitate ortodoxa. Punct. Nu ca ei asa ar gandi, adica ar face deductii proprii. Nu gandesc - dar sunt alineati cu o gandire de secole, si cand ei spun "Clash of civilizations" sau "Vocatie Europeana", si se declara moderni - in esenta perpetueaza constient sau inconstient, stereotipuri vechi de cel putin 500 de ani. Cred ca problema dvoastra se naste poate din confuzia, sa zicem, intre cauzalitate "pasiva" si cauzalitate "activa". Nu, desigur, activ nimeni un ar recunoaste nici in spatele mainii, ca discriminarea Romaniei si a Bulgariei, a Jugoslaviei - au ceva cu Ortodoxia. Vai - doar cu incapacitatea acestor popoare inapoiate, sa fie democrate!

  
  
• 

  Mihai Ion Turcu Exista aceste stereotipuri de gandire. Nu as implica religia, care este in plan secund si regers ca influenta atat in Franta cat si in Germania.Marea schisma a contribuit cu siguranta la o intreaga istorie. Astazi tratam religia ca o chestiune spirituala. Secole a fost o chestiune politica.A existat o optiune catolica a imperiului romano-bulgar (Asan) care a esuat. A existat uniunea floresntina care a esuat, A esxistat uniati in Ucraina si Transilvania, care a fost torpilata de Imperiul Rus si Imperiul otoman si desfiintata de Stalin. Mai devreme a existat un razboi intre Stefan cel Sfant si unchiul sau Voivodul Transilvaniei ( ortodox). Optiunea principilor Basarab pentru organizarea ortodoxa a biesricii noului principat a avut temei politic, In centrul conflictului politic in Balcani si in spatiul carpatic s-a afalat Regatul Apostolic al Ungariei, ab inio un avapost al Germaniei, SfIR de natiune germana, care a fost initiatorul si organizatorul Regatului Ungariei cu statut de misiune apostolica in est si sud est.

  
  
• 

  Preda Mihailescu Mihai Turcu @ S-au dezis de religie, dar nu au nimic in loc. Si de aceea, pe planul realitatii, stereotipurile si explicatiile lor isi trag seva din stereotipurile acelea batrane, de sorginte religoasa - si nu prea, caci desigur, si schisma si apoi razbunarea contra Levantinilor au fost formal religioase, dar alimentate de motive profund politice. Oricum, mie mi se pare IMPORTANT sa intelegem, ca laicismul feroce al francezilor (pentru a da un exemplu), nu ii impiedica cu nimic in a avea o viziune a Europei bazata pe prejudecati medievale si de sorginte religioasa. Dimpotriva: inainte de razboi, cateva tari occidentale, cu Franta inainte, facusera niste pasi importanti inainte, pe calea de a dezvolta o viziune moderna a tarilor Ortodoxe - Romania, care ne intereseaza, in primul rand. Cu domnia lui Stalin in Rusia si a socialistilor in mintile intelectualilor, s-a revenit la viziuni medievale, superstitii de sorginte religioasa. Este un fapt.

  
  
• 

  Prospectiv A-z .
  " Cu domnia lui Stalin in Rusia si a socialistilor in mintile intelectualilor, s-a revenit la viziuni medievale, superstitii de sorginte religioasa. Este un fapt." Woow! Super-prospectiva aceasta afiormatie. Este o inlantuire cauzala acolo?

  
  
• 

  Mihai Ion Turcu Preda Mihailescu so Prospctiv A-z@ Ce am introdus prudent in discutie este tocmai componenta politica conexa religiei.Putem porni de la Constantin Cel Mare si Theodosiu, care au adoptat crestinismul ca religie de stat si termina cu Stalin care in timpul razboiului aII M a revigorat Patriarhia Rusiei (Constantin nu era crestrin versus Stalin avea formatie teologica, seminar teologic).Increstinarea masiva a barbarilor, prin decizia politica a regilor sau cu forta in cazul saxonilor, vorbeste despre politica.Conflictul intre imparati si papai este politic, reforma insasi a fost imbratisata de domnii de principii germani din ratiuni politice si patrimoniale, cazul Angliei avea in spate o problema dinastica, a familiei Tudor, in plus principii si nobilii s-au imbogatit prin confiscarea imensei averti a episcopatelor catolice, Unirea Florentina se lega de expansiunea otomana si decadenta Imperiului de Rasarit, de nevoia acuta de "unitate a crestinatatii" in fata unei expansiuni, si ea cu suport dogmatic religios, despre cruciade exista studii modern locvente care dezvolta problema interesuloui secular al occidentului, animatia fiind religioasa etc.Contrareforma sustinuta de casa Habsburg si Ordinul Iezuitilor au o puternica incarcatura politica, conex este si inventarea catolicismului dem rit bizantin, Ucraina,Transilvania etc. Detasarea iluminista este mai putin de religie cat de clericalism. Regresul religios occidental se explica prin promovarea liberalismului, prin formatia scolara stiintifica si prin faptul ca multi (germani) nu mai sunt dispusi sa plateasca taxa de cult, mare.In plan strict religios Vaticanul a inteles necesitatea reformelor. Expansiunea clericalista in Romania este in intentie recuperatorie (BOR) dar si o speranta de suport politic (partidele) plus falsul potrivit caruia "poporul roman s-a nascut crestin (ortodox) si subzistenta sa ar depinde de unitatea sa religioasa ortodoxa. Fals pentru ca statele romane s-au format tarziu si episcopatul si mai tarziu, poporul fiind cu secole in urma constituit.SAe respinde ideea ca Basarab I si succesorii imediati erau catolici, dara din ratiuni politice au optat pentru sistemul de aliante sudice, ortodoxe, si s-au legitimat ca suverani prin Imparatul Bizantin, forma de desprindere din suzeranitatea ungara (apostolica) cu celebrul episod Posada, Familia Anjou, spre deosebire de Arpadieni, venind cu misiune apostolica de intoleranta religioasa cu efect politic si patrimonial ( schismaticilor li se putea confisca averea si statutul nobiliar se conditiona de apartenenta la religia catolica (pentru magnati). Psudoreligiozitatea ritualista si superstitioasa (pagana0 a romanilor actuali nu este noua, a existat ( studii temeinice de etnologie) acuma este adusa pe ecranele televizoarelor, BOR facand gresala de a prezenta ce nu este evlavie ca evlavie ( din interese de politica bisericeasca si aviditate de bani). Romanii in profunzimea lor sunt "cartezieni" si pe jumatate pagani.La intrebarea idioata pusa de regula de reporterii TV participantilor la marile procesiuni romanesti, cu exihbitii devotionale, privind de ce participa la eveniment, raspunsul este "Pentru sanatate, pentru etc." niciodata unul spiritual.

  
  
• 

  Preda Mihailescu "Este o inlantuire cauzala acolo?" -- Cauzalitatea lineara are loc la nivel de sisteme izolate, cu caracter didactic. In viata, cauzalitatea sunt curente puternice de miscare, sunt multe, unele convietuiesc, altele se neutralizeaza. Cauzalitatea cea mai apropiata care imi trece prin minte in acest context este ... regresul freudian! Una este fanfara infratirii intre popoare si cea politic corecta, si alta este nevoia reala de a se raporta practic la alte culturii. Cand baza acestei raportari a disparut ... avu loc regresul freudian. Cam asa. Nu inseamna ca are loc mereu, sub orice circumstante...

  
  
• 

  Preda Mihailescu Multumesc domnului Turcu, pentru ca amplifica ideea cu detaliile cronologice si structurale de rigoare...

  
  
• 

  Preda Mihailescu In ceea ce priveste ritualism si superstitie - in epoca moderna eu nu cunosc supersitite mai profunda decat aceea care se incearca sa ni se impuna, privitoare la facultatile auto-imune ale "marketurilor" si implicit ale jocului de noroc la bursa. Sarmana babutza care se roaga Maicii Domnului dar mai urmeaza si niste ritualuri mai bogate decat necesarul cretin, este rationala si dogmatica in comparatie cu propavaduitorii celor ce au devenit niste cazinouri. Parerea mea, recunosc!

  
  
• 

  Mihai Ion Turcu Stim ca bursa poate fi manipulata.Nici macar loterie nu este. Ce se joaca la bursa sunt niste fictiuni pe care marii jucatori ( intre ei) le manevreaza fiecare in interesul sau, prin manipularea masei de jucatori la bursa, care pierd sau castiga dupa cum au jucaqt marii juicatori. Candva am citit un articol despre o baba amarata care traia intr-un cartier marginas, in saracie lucie, mare cititoare de ziare si care avea si un telefon. La moartea ei, cand au aparut avocatii, s-a descoperit ca era foarte foarte bogata, urmare a jocului inteligent la bursa ( o jucatoare de "sah" pentru placerea jocului. N-a avut testament nici urmasi cu vocatie de mostenire.