S.D Si de data aceasta, D-l Larry Watts a tinut sa raspunda
acuzelor D-lui Samusan Alin Bogdan:
I do recall the student, who appeared once this year. Regarding his allegations:
1)
Interestingly, Romania does not appear in Soviet offensive war planning
working with Bulgaria in 1965. It really did “disappear,” just as
Okvath suggestions. Here is Okvath’s assessment:
“...the
Romanian armed forces abruptly disappeared from the scene. This abrupt
change in Warsaw Pact military planning can be explained by the
emergence of a new political line followed by the Romanian leadership
now headed by Nicolae Ceauşescu. This was aimed at fostering the idea of
national sovereignty within the alliance and trying to gain national
control over nuclear weapons, while at the same time the new leadership
declared the policy of working for the elimination of the two opposing
military blocs. Since none of these ideas were welcomed by the Soviets
at the time, this resulted in a special treatment of the Romanian armed
forces as far as military planning was concerned from this time on.” http://www.php.isn.ethz.ch/collections/coll_wargame/introduction_okvath.cfm?navinfo=16606 Okvath, by the way, is currently the head of the Main Department of Sciences, Historical Archives of Hungarian State Security
2)
Samusan did indeed challenge my statement that U.S. and British
military experts had evaluated the Romanian military as the only one
capable of drawing up its own strategy and acting upon it. However, he
misremembers what I said. I promised to provide him with the citations
the following week (which the other students - the class is still
meeting - can attest). Unfortunately, as he did not turn up a second
time and I was unable to deliver them. I welcome the opportunity to do
so now. Andrew Michta, The Soldier-Citizen: The Politics of the Polish Army after Communism, New
York, St. Martin’s Press, 1997, p. 101 and the British Defense
Ministry’s Directorate of Management and Consultancy Services, DMCS
Study no. 43/96, Review of Parliamentary Oversight of the Romanian Ministry of National Defense and the Democratic Control of its Armed Forces,
London, 1997, p. 30. Samusan, unfortunately, is representative of a
certain school of scholarship that has arisen in Romania post-1989, that
begin allegedly academic debate with attacks ad hominem, casting
aspersions upon sources and on the professional ability and character of
authors while avoiding reasoned argument. The “Polish book” that
Samusan so quickly dismisses is in fact an American book by a
Polish-American author about the Polish military. The author is a former
Professor of National Security Studies and Director of Studies of the
Senior Executive Seminar at the George C. Marshall European Center and a
current Senior Transatlantic Fellow, in other words, well-rooted in
NATO. Michta is citing a U.S. Congressional Research Study conclusion
that “high-ranking Polish officers never made major decisions.” The
British defense ministry experts concluded that “Romania’s unique
military position within the Warsaw Pact ensured that the military were
able to think and take decisions for themselves."
Indeed,
there are more than a half dozen reports from Polish Colonel Ryszard
Kuklinski testifying to Romanian independent command and Polish (and
other Warsaw Pact officer corp) submission to and dependency on Soviet
command, where such thinking and decision-making was centralized.
Similar high appreciations the Romanian army’s capabilities are voiced
by Cmdr Mark Shelley, who ran the Military-to-Miltiary programs in
Eastern Europe during the early-mid 1990s, first in the journal of the
U.S. Naval Academy at Annapolis (“Proceedings”) and then reprinted as
“NATO Enlargement: The Case for Romania,” Central European Issues 3, no. 1 (1997): 98-105.
I
had another exchange with this student when describing the basis for
U.S. (mis)evaluations of why the Soviets did not invade Romania during
the Czechoslovak crisis. He expressed the mainstream point of view that
Moscow invaded Czechoslovakia because its liberalization threatened
communist ideology and the communist system, whereas Romanian behavior
was inconsequential and ideologically orthodox, and therefore
non-threatening to the Soviet system and ideology. I responded, first,
that without evidence on Soviet intention from Soviet sources the
analyst is left only with supposition. I said that I would be returning
to the events of 1968 in a separate lecture (indeed, I devoted one
three-hour lecture precisely to this later in the course.) I may have
suggested that there was Soviet evidence to effect that Moscow did view
Romanian behavior as threat to the survivability of the Warsaw Pact but
that it, and especially the Soviet military, made its calculations based
on other factors (if I did, then I had in mind more recently uncovered
documentary evidence from the Czech and Russian archives, as well as
oral history interviews with Soviet military officers and memoir
material, such as that of former Warsaw Pact Chief of Staff Gribkov.
Upon
reflection, however, I returned briefly to the topic the following week
because the analytical issue posed by Samusan’s hypothesis is an
important one. Unfortunately, Samusan no longer attended. The gist of my
presentation then was that analytical hypotheses should be susceptible
to falsification or confirmation by evidence. If hypotheses cannot be
falsified or confirmed then they fall within the category of faith,
dependent on the individual’s willingness to believe.
Regarding number “1)”, Samusan seems to be arguing
the hypothesis that the eventual shift in mission assignment was what
caused Romania to be dropped from Warsaw Pact war planning with Hungary
and, presumably, that it was not really dropped from war planning at
all, only its sector of responsibility had changed. There are at least
two problems with this plausible line of reasoning. First, the context
of Romanian-Warsaw Pact relations at the time supports Okvath’s
interpretation. See, for example, Douglas Selvage treatment of those
relations before and after the January 1965 Warsaw Pact PCC meeting at http://www.wilsoncenter.org/publication/the-warsaw-pact-and-nuclear-nonproliferation-1963-1965.
According to Selvage, “The January 1965 Warsaw Pact meeting marked a
turning point in the history of the Eastern alliance. Henceforth,
Romania would represent a serious obstacle to any coordination of policy
within the Warsaw Pact.” (page 18) There are also dozens of Warsaw Pact
and Romanian sources on this breakdown during 1962-1965, some of which
are cited in my books. During 1964 and 1965 the Romanians seriously
considered, and the Soviet’s feared,their withdrawal from the Warsaw
Pact (Aside from Jan Sejna, We Will Bury You (1982): 75, there
are several CIA reports, including conversations between the Romanian
Ambassador in Paris with his French Foreign Ministry counterpart on this
topic. See e.g. “Staff Memorandum 24-65: Rumania and the Warsaw Pact,”
June 25, 1965, http://www.foia.cia.gov/document/5166d4f899326091c6a606e3.
And there are State Department and CIA reports regarding the same trend
from November 1964.) For Samusan’s hypothesis to be credible he would
have to show some evidence of Romania’s continued participation in
offensive war planning - which is not the same as discussions regarding
defensive operations following a NATO attack.
One final comment on Samusan’s campaign of character assassination
against Professor Giurescu. For years he taught a seminar at Columbia
University in New York, ended only by his retirement. Columbia is not
known for hiring second-raters.
Gavrila Ch par for the course: neoconii romanofobi angajeaza de predilectie chiulangii si tipi lipsiti de integritate morala...
Sămușan Alin Bogdan Smaranda Dobrescu răspund:
1) Istoria nu s-a terminat în 1965. Exerciții cooperative româno-sovieto-bulgare s-au desfășurat din 1966 și până spre finele deceniului IX. Toate (evident) pe direcția sudică. După cum se arată în lucrarea lt.col. Petre Opriș, România în Organizația Tratatului de la Varșovia, 2008 (pp.111-146, 153-164, 220-262)
Cât despre deosebirea ofensiv/defensiv, trebuie spus că toate exercițiile militare ale Tratatului de la Varșovia plecau de la o premisă defensivă pe latura politică și/sau strategică și se desfășurau în conformitate cu cerințele artei operative contemporane a cărei specie predilectă de acțiune este ofensiva. Deci dacă planificarea la nivel politc este defensivă, strategia poate fi ofensivă, așa cum și dacă politica și strategia sunt defensive, operațiile pot avea un caracter radical ofensiv.
Astfel, chiar și aplicația cooperativă româno-sovieto-ungară din mai 1965 care reprezintă pivotul acestei discuții, deși ofensivă din perspectivă operativă (”organizarea și planificarea operației ofensive de către Front - Armata de arme întrunite -...) era pe latura strategică de natură defensivă (”potrivit concepției generale a aplicației, statele membre NATO încălcau neutralitatea Austriei și Iugoslaviei, iar Grupul de Armate Tisa pătrundea pe teritoriul României pe un front de 450 km... Misiunea Frontului 3 Vest (român) era de a nimici grupările inamice pătrunse în Transilvania și Oltenia precum și rezervele ce afluiau din adâncime, și să refacă într-o primă fază apărarea pe granița de V a țării.) VEZI:
Opriş, Petre, mr., Aplicaţia de comandament şi stat-major defăşurată de Armata Română în Transilvania şi Oltenia în perioada 20-27 mai 1965, în „Cetatea Bihariei” nr.1/2004
Duţu, Alesandru, col., Cea dintâi aplicaţie românească la nivel de front independent şi primele neînţelegeri româno-sovietice în cadrul Tratatului de la Varşovia. Mai 1965, în „Revista de Istorie Militară” nr.5-6/2002
Deci să specifice domnul Watts ce înțelege prin planificare defensivă și planificare ofensivă, mai precis LA CE NIVEL AL ARTEI MILITARE SE REFERĂ în raport cu aceste două specii.
Până una-alta însă prezint un document din 1971 descoperit de mine în Arhivele Naționale care, atestă că România încă era parte din planificarea militară a OTV. (Adaug și foaia de cercetare ca să nu avem vorbe.)
Sămușan Alin Bogdan
Sămușan Alin Bogdan
Sămușan Alin Bogdan Gavrila Ch, să știi că nu toți cei care au o opinie și care vobresc limba română, o au pentru că așa e trecut în fișa postului. :)) Pe mine nu m-a angajat nimeni să spun ce cred.
Sămușan Alin Bogdan Cât despre planificarea strategică la români, părerea mea este următoarea:
românii planificau șușanele. Într-o țară și într-o armată unde nici până astăzi nu a tradus nimeni și nu a publicat nimeni un tratat de istoria artei militare și un tratat de istoria gândirii militare, într-o armată care a avut tancuri T-34/85 la regimentele mecanizate până în 1995, a te ocupa de planificarea strategică reprezintă tupeu și veleitate, frivolitate și lipsă de etică profesională. În același timp, armata populară polonă, care nu se ocupa de strategie, pentru că era formată din oameni serioși și sănătoși la cap, făcea aplicații anuale cu divizii și brigăzi desantate din aer și de pe apă, realiza cooperarea dintre arme și manevre operative la nivel de măiestrie militară. DECI, din punctul meu de vedere, a achiesa la șușele ridicole ale politrucilor români înghițite și reciclate de niște documentariști anglo-saxoni contemporani evenimentelor, cum că noi planificam strategic când în armata R.S.R. unitățile își pierdeau pe marginea drumului jumătate din tehnica militară până să ajungă la raionul de concentrare... este semn de naivitate sau de ignoranță. Asta o poate face cineva neinițiat, publicul larg, dar în nici un caz cineva care înțelege despre ce e vorba.
Sămușan Alin Bogdan Și așa domnul Watts, când am protestat împotriva acestei considerații - cu planificarea stragică, ca fiind nesustenabilă rațional, a răspuns că domnia sa se bazează ”NUMAI” pe acele două rapoarte: unul din cartea despre armată poloneză și al doilea care se află în posesia sa. Deci ”NUMAI”. Și eu vin și zic acum: că două rapoarte documentare contemporane evenimentelor relatate, nu ne pot obnubila rațiunea și conștiința realității istorice.
Prospectiv A-z .
Domnule
Sămușan, poate reusim sa generam contextul in care operati lejer cu concluziile. In felul acesta putem urmari contra/argumentele si deosebi discutia de aici de un joc de septica. Povestea cu reactia DEFENSIVA a sovietilor, bulgarilor si romanilor pe flancul sudic la un atac NATO OFENSIV pe acelasi front a fost adusa in discutie deja de dl.
Opris.
De exemplu, ar fi interesant sa aflam perspectiva dvs. asupra rolului acestor exercitii DEFENSIVE la pastrarea pacii intre cele 2 blocuri militare si daca acceptati ideea ca pacea, inclusiv cea nucleara, a fost cel mai bun produs al echilibrului de forte din timpul Razboiului Rece.
Afirmati ca "despre deosebirea ofensiv/defensiv, trebuie spus că toate exercițiile militare ale Tratatului de la Varșovia plecau de la o premisă defensivă pe latura politică și/sau strategică și se desfășurau în conformitate cu cerințele artei operative contemporane a cărei specie predilectă de acțiune este ofensiva."
Aici ma tem ca ne jucam de-a semantica. Oricum, pentru a face din implicarea LIMITATA a Romaniei in astfel de exercitii defensive un punct de atac al ideii de izolare strategica a Romaniei in cadrul Tratatului dela Varsovia, ar trebui sa furnizati si date despre participarea romanilor macar la planificarea si/sau formularea strategiei Tratatului pe mai multe fronturi decat cel de pe care se primea atacul din partea NATO. A raspunde punctual unui atac din sud nu este echivalent cu o actiune ofensiva a Romaniei decat daca se arata ca existau planuri (in care sa fie implicati macar strategii militari romani) simultane pe alte fronturi si/sau planuri din care sa reiasa rolul Romaniei post-conflict. Adica, erau romanii parte din eventualele planuri imperiale sovietice sau doar o rotita folosita TACTIC pentru a trimite semnale de descurajare NATO pe directia sudica? Pe baza documentelor (harti militare ale operatiunii) furnizate de dl. Opris si pe baza descrierii nivelului de implicare militara din al 3lea document furnizat de dvs. ("o divizie mecanizata cu efective reduse, o grupa operativa din Comandamentul marinei militare si parte din fortele marinei militare"), trag concluzia ca Romania era implicata marginal si de forma, cu efectul scontat pe extern la nivel mai degraba simbolic.
Gavrila Ch Pentru D. Samusan: daca ar fi sa dau crezare dezavuarii tale, poate ai putea fi recuperat; pentru asta, in primul rand trebuie sa mergi/mai des/la scoala.
Sămușan Alin Bogdan Prospectiv A-z, diferențierea în jurul conceptelor ofensiv/defensiv a fost adusă în discuție, în polemica actuală, de dl. Watts în răspunsul său la comentariile dlui. Opriș, și anume că:
”Evidence of Romania’s continued participation in map exercises regarding defensive operations, as you rightly point out, does not negate its exclusion from offensive war planning. There are several issues involved here. First, Romania’s exclusion from offensive war planning, the evidence for which I cited Imre Okvath, the former head of the Analysis Department in Hungary’s Office of History and current chief of the Main Department of Science at the Historical Archive of the State Security in Hungary. According to Dr. Okvath’s study of Warsaw Pact war planning (at
http://www.php.isn.ethz.ch/.../introduction_okvath.cfm...):
“Interestingly, until 1965 the Hungarian 5th army was expected to work in close cooperation with the Romanian 3rd army in all military manoeuvers and operational plans; afterward, the Romanian armed forces abruptly disappeared from the scene. [...]"
Aceasta speță nu a fost clarificată până acum. Eu am spus că toate exercițiile militare cooperative ale OTV au fost în ipoteza lor primordială defensive, și că inclusiv aplicația din mai 65 cu forțele sovietice și ungare era defensivă în premisa sa strategică, primară, și ofensivă în desfășurarea sa operativă și tactică. În același timp România nu a continuat să participe după 1965 numai la exerciții pe hartă, ci și la aplicații cu trupe în teren planificate pe același calapod: defesive pe latura strategică și ofensive pe latura tactic-operativă. Deci dacă și aplicația din mai 65 era atât defensivă cât și ofensivă, și dacă și aplicațiile și exercițiile ulterioare erau atât defensive cât și ofensive... fragmentul de mai sus al domnului Watts nu are nici un sens. Iar eu nu mă joc de-a semantica. Doar sunt riguros cu folosirea unor termeni într-o dezbatere științifică/intelectuală. Pentru că acești doi termeni se aplică pe mai multe paliere în acest context.
Altfel, stimate
Prospectiv A-z, ați găsit omul nepotrivit pe care să-l întrebați despre pace: pe mine nu mă interesează pacea, nu vreau să fiu specialist în pace, nu mă gândesc la pace, nu fac istoria păcii. Eu sunt interesat și mă ocup de o ramură a istoriei militare, numită ISTORIA ARMATEI.
2) Eu n-am vorbit despre nici o izolare strategică (nici pro, nici contra), eu doar am spus că ROMÂNIA NU A FOST EXCLUSĂ DIN PLANIFICAREA DE RĂZBOI A TRATATULUI DE LA VARȘOVIA. IAR ASPECTELE OFENSIVE ALE PARTICIPĂRII ARMATEI ROMÂNE ÎN CADRUL PLANIFICĂRII reies chiar din harta exercițiului din 1973, pusă la dispoziție de dl.Opriș: se vede clar că armata română acționează în cadrul unei operații ofensive cu eșaloane operative și tactic-operative (fronturi și armate de arme întrunite), și cu ritmuri de operație ofensivă. De asemenea se vede chiar că îi revenea armatei române să deschidă cap de pod peste Dardanele cu un regiment de parașutiști. Mă scuzați, dar după toate datele științei militare, asta nu este planificare defensivă. :))
Cât despre participarea românilor la mai multe fronturi, armata română nu avea resursele să participe la operații pe mai multe fronturi, ea, în acel moment funcționa cu 3 armate de arme întrunite, care, reunite într-un Front (toate sau numai 2), puteau acționa pe o direcție și într-un sector adecvat pentru un Front (și asta însă cu puternic sprijin sovietic în ceea ce privește asigurarea armamentului operativ: rachete, aruncătoare grele, etc.). Deci armata română acționa ofensiv, în măsura posibilităților sale operative de armată relativ mică și minimal dotată. Așadar, ca să răspund la întrebarea dvs., armata română era o rotiță oarecare, care putea acționa la nivel operativ (în nici un caz tactic, pentru că harta pe care o vedem, din 1973, nu are treabă cu tactica, ci cu arta operativă) pe o singură direcție.
Iar în documentul prezentat de mine (este un singur document, nu trei) este vorba despre o aplicație cu trupe în teren. La o aplicație nu se mobilizează toată armata, cu 200 de divizii, ci se caută să se pună și să se rezolve niște probleme punctuale, deci asta nu zice nimic despre locul României în planificarea de război a OTV. Loc care nu era absolut deloc ”de formă”, ci era foarte real, concret, și practic. Cât despre caracterul marginal al acesuia, el era dat de nivelul dotării și al pregătirii de luptă al armatei române, care era unul destul de marginal între armatele țărilor din Tratat.
Sămușan Alin Bogdan Deci, ca să rezum:
România nu a fost exclusă din planificarea de război a Tratatului de la Varșovia (vezi documentul prezentat de mine), iar aspectele ofensive ale participării armatei române reies chiar din harta exercițiului din 1973, pusă la dispoziție de dl.Opriș.
Prospectiv A-z .
Domnule Sămușan, gratie d-lui Opris si dvs., cunosc aceste detalii, pentru care va multumesc. Imi mentin insa concluziile bazate pe analiza facuta aici, la vedere. Daca mai aveti si alte documente, va astept, altfel consider ca ce ati prezentat aici este insuficient, de departe, pentru a rejecta teza lui Watts, si cu atat mai putin intreaga sa activitate ca istoric sau caracterul acestuia. Mai mult, imi permit sa spun ca eroarea pe care o faceti este sa fortati una-doua instante minore pentru a rejecta o teza edificata pe mult mai multe si diverse surse. Fortarea de care pomenesc consta din evaluarea dvs. a acestor piese de evidenta in termeni de alb si negru, fara expunerea unei analize a intreg corpului de evidenta. Consider de aceea cele scrise de dvs. in categoria opiniilor si-mi amintesc foarte bine ca in decembrie 1989 s-a murit si pentru ca romanii sa-si poata exprima public opiniile.
Pe de alta parte, v-as recomanda un pic mai mult grija cu felul in care relatati trecutul. Comparand versiunea dvs. si aceea a lui Larry Watts despre ce s-a intamplat in acea sala de curs observ o tendinta de aducere aminte selectiva, chiar cu tenta tendentioasa. In alt caz ati afirmat " Într-o țară și într-o armată unde nici până astăzi nu a tradus nimeni și nu a publicat nimeni un tratat de istoria artei militare și un tratat de istoria gândirii militare"; numai ca Google va contrazice:
http://www.snoopal.com/.../Istoria-artei-militare-a...-
Daca aveti si alte documente/argumente care sa infirme lucrarile lui Watts, va rog sa le prezentati. Eu unul v-as fi recunoscator. Opiniile sau atacul la persoana, desi permise cand e vorba de nemembri ai Grupului, sunt detrimentale cand sunt repetate.
Sămușan Alin Bogdan Stimate
Prospectiv A-z, nu vreau să cred că dvs., după toate datele și evidențele un intelectual, nu faceți diferența între ”Istoria artei militare” și ”Istoria artei militare a românilor”. Ca atare nu mă contraziceți deloc, cu atât mai puțin Goagăl... :))
Altfel, stimate
Prospectiv A-z: când ministrul apărării spune cu gura lui, în act oficial: ”ACEASTĂ APLICAȚIE ESTE CUPRINSĂ ÎN PLANUL ACTIVITĂȚILOR COMUNE ALE STATELOR PARTICIPANTE LA TRATAT, PENTRU FORȚELE ARMATE ALE R.S.R. PE ANUL 1971”.... pe ce bază îmi cereți alte documente? Ministrul Ioniță îl contrazice direct pe Larry Watts. Acele surse pe care își bazează dl.Watts teza sunt toate, fără excepție, circumstanțiale. Nu dovedesc că România a fost exclusă de la planificare... pe când documentul prezentat de mine dovedește în mod direct opusul.
Cât despre cursul lui Larry Watts de la Facultatea de Istorie, am dorit să asist la prima prelegere datorită faptului că titlul acestui curs este ”Armata română în OTV”, subiect care mă interesează în mod direct. Nu m-am mai dus pentru că am considerat că dl.Watts face propagandă deșănțată, manipulare istoriografică, și nu știință istorică. Părere pe care mi-o mențin și acum ca urmare a polemicii de pe platforma dvs. Atenție la cum doriți să schimbați lumea stimați Prospectivi, dacă vreți să o schimbați cu adeărat în bine, spre adevăr și spre eliberarea conștiinței, sau dacă vreți să o schimbați extirpând și ultimele fărâme de conștiință și înlocuindu-le cu ”adevăruri” prefabricate.
