vineri, 31 iulie 2015

Ce intrebari pentru stanga au reiesit din dezbaterile asupra Greciei?

Ce intrebari pentru stanga au reiesit din dezbaterea asupra Greciei? – 30 iulie 2015
Smaranda Dobrescu

Din ultima si cea mai dura negociere a creditorilor cu reprezentantii Greciei au reiesit doua idei clare privind puterea Uniunii:
1.The ECB As A Powerful Political Decision Maker – Again!
2."The Troika Is Dead, Long Live The Euro Group"!
Adica, in alte cuvinte, politicul, ca politicul, Ununea e condusa de finantisti si prin extrapolare, lumea e condusa de marea finanta, lucru cunoscut de altfel dar confirmat zilnic prin noi si noi gesturi definitive:

Questions For The Left From The Greek Debacle

Ronald Janssen revisits the Greek debacle and raises two important questions the European Left must face.

socialeurope.eu|De Ronald Janssen

 S.D  Mergand pe linia asta ma intreb cine va avea cuvantul hotarator in parafarea TTIP? Ca doar nu sindicatele!! Efect nebanuit si tarziu al globalizarii sau semn al decaderii altor valori mult pretuite in teorie?

 

  Preda Mihailescu Cetateanul de rand habar nu are ce se negociaza in TTIP. Citeam acum catava vreme ca in Canada au avut loc vreo 30 de litigii in care concerne americane care se impiedicau de legea Canadiana mai protectoare a naturii, au primit castig de cauza si implicit incalcarea legii tarii, in virtutea unei clauze de genul "impiedicarea relatiilor comerciale", din tratatul gen TTIP nord - american. Exemple din acestea nu apar in presa mare!

  S.D  Si Europa are legi mai protective de mediu decat in SUA. De acum concernele americane vor merge pe o aparare standard si vor indica jurisprudenta si in Europa.

 

  P.M  GMO va fi primul cal de bataie si cel mai nociv. Nociv este in preeriile americane - cu atat mai mult in Europa dens populata!

  S.D  Vor fi si probleme privind Codul muncii si drepturile lucratorilor, diferite de la tara la tara. Ma indoiesc ca se vor uniformiza cerintele la nivelul Frantei sau Germaniei care au Coduri protectoare fata de angajati. E ca si cum am aplica regula cmmmc.

Francezii revin la ideea de integrare mai puternica

Francezii revin la ideea de integrare mai puternica – 30 iulie 2015
Smaranda Dobrescu

Elisabeth Guigou, presedinta socialista a Comisiei de afaceri externe in Camera Deputatilor considera ca dezbaterile publice nascute spontan in jurul Greciei, extinzand pentru prima data dezbaterile interne ale decidentilor europeni sunt o ocazie buna pentru a pune mai departe in discutie si a aproba o noua forma a UE, o uniune monetara, socialasi politica.

"Pour parvenir à une union monétaire « fédérale par nature » mais actuellement « déséquilibrée », Mme Guigou souhaite que la France, « attendue depuis longtemps », prenne les choses en main aux côtés de « tous ceux qui sont favorables à une meilleure intégration de la zone euro », Allemagne, Italie et Espagne notamment. Sur l'idée renouvelée par le président de la République d'un gouvernement économique de la zone euro, la position de l'ancienne ministre de la justice est claire. Ce dernier ne pourrait voir le jour sans la création d'un parlement de la zone euro, une institution « qui ne soit pas coupée du Parlement Européen mais qui en soit plutôt une partie intégrante : une chambre composée de parlementaires des dix-neuf pays de la monnaie unique ».

Mai departe fostul ministru al afacerilor externe din anii `90 abordeaza usor si problema datoriilor tarilor zonei euro pe care le vede mutualizate.
Elisabeth Giugnou calca pe urmele planului Macron-Gabriel de fapt, dar ezita sa vorbeasca de celelalte 10 tari non-euro. In acelasi timp nu abordeaza problema somajului care ar presupune in teoria sa ajutoare de somaj egale desi tarile au contributii la somaj si rate ale somajului diferite. Parerea mea este ca aceste doua "amanunte" mutualizarea datoriilor (sa ne gandim la Spania, Italia) cat si asigurarile comne de somaj fac imposibila acest fel de uniune, inceput de federalizare europeana. Cel putin deocamdata.

La crise grecque ? Une « opportunité » pour la zone euro, selon Elisabeth Guigou

Dans un entretien au journal espagnol El Pais l'ancienne ministre livre sa vision de l'Europe.

lemonde.fr

  Octavian Lupu Am remarcat din postarile dvs si ale altora ca foarte multi doresc o "refondare" (in sensul frantuzesc al termenului) a UE. Germania insa, in pofida durerilor de cap cu Grecia, prefera status quo-ul. Ei ii convine mai mult statutul de lider de facto al UE decat cel de jure care ar implica, pe langa avantaje, si responsabilitati mai mari.

 

  S.D  Germania e doar un stat cu puteri teoretic egale. Discutia se poarta in Consiliu, cu liderii sau prim ministrii statelor. Nu ma faceti sa ma gandesc ca Donald Tusk ar avea inclinatii intr-o parte sau alta.. emoticon smile

 Draghi Puterity Germania (conducerea ei mai exact) e in acest moment un proxy al capitalului occidental. In UE interesul Germaniei, in sensul de interesul poporului german, nu e reprezentat cu

  Preda Mihailescu Nu numai ca nu este reprezentat - dar poporul german este manipulat sa creada ca vina o poarta popoarele din tarile de sud.

Varoufakis, inalta tradare?

Varoufakis, inalta tradare? – 29 iulie 2015
Smaranda Dobrescu

In Grecia incepe sa se faca simtit "statul de drept" . Un plan de trecere la moneda proprie in caz de esec al altor solutii, elaborat de Varoufakis este considerat de catre ICCJ a grecilor act de inalta tradare. Nu ma pot pronunta, nu stiu daca el fusese facut inainte sau dupa decizia parlamentului, dar este evident ca nu despre tradare e vorba ci despre un posibil si conditionat act politic care nu pare a fi fost facut in interes personal!
http://www.cotidianul.ro/yanis-varoufakis-acuzat-de-inalta…/

  Yvonne Frankenfeld Acest lucru circula in presa noastra de citva timp, dar sunt prudenta. Sa vedem ce se intimpla mai departe, sunt curioasa. Cert este ca aici tema Greciei domina politic, alaturi de alte lucruri din Est, dar grecia ramine pe prima pagina.

 

  Mihai Ion Turcu UE nu intelege sa se grabeasca incet. Cu cat UE devine mai centralizata si mai birocratica cu atat este mai inadecvat integrata si mai fragila. UE are nevoie de o reconcepere. Sper ca Romania sa nu adere prea curand la EURO si ca guvernarile noastre sa devina mai prudente . Nu este loc de entuziasme costisitoare...

  S.D  "Grupul de lucru secret a fost creat de fostul ministru Varoufakis la cererea premierului Alexis Tsipras, pentru a pregăti ieșirea Greciei din zona euro. "Nu era nimic dubios în ceea ce făceam, cu excepția faptului că eram conștienți că totul putea fi interpretat greșit", spune într-un interviu pentru politico.com economistul James Galbraith, care a făcut parte din grupul de lucru."
http://www.cotidianul.ro/in-interiorul-grupului-de-lucru.../

Politics, Political News

POLITICO covers political news with a focus on national politics, Congress, Capitol Hill, lobbying, advocacy, and more. POLITICO's in-depth coverage includes video features, regular blogs, photo galleries, cartoons, and political forums.

politico.com

  Gabi Cretu Si?! Daca facea plan (care e o opțiune politica, oportuna sau nu) si nu facea act, ce anume judeca?! Nu mai e cu fapte penale?! E cu intenții politice acum?! emoticon frown

  S.D  Presa straina e plina de intentiile germanilor de a favoriza in continuare iesirea temporara sau definitiva a Greciei din zona euro. Ar fi fost mai bine ca a doua zi sa nu existe acest plan de rezerva, si nimeni sa nu stie de unde se aprovizioneaza cu petrol, ce rezerva de medicamente exista, cata moneda se tipareste sau cum se compenseaza datoriile intre firme?

 

  G.C  Este evident ca lumea a luat-o razna! Ca unii au facut plângere, e ok! Oriunde putem gasi nebuni. Dar ca o putere in stat, autoritate publica de acest nivel, o considera admisibila, e aberant! Dar e si multă prostie...

  S.D  Exact asa se cheama!

  Preda Mihailescu Prostie - cozile de topor se numesc prosti?

  S.D  Doar intamplator. Acum or fi fost doar cozi de topor ascultatoare.

  P.M  Sunt amarat - am citit ca FMI ul acum va fi reprezentat de o romanca la Atena. A propos de cozi si varfuri.

  S.D  Dpdv al FMI se pare ca suntem conformi si ascultatori. Numai buni sa ne puna pe aceeasi orbita.
Am citit cateva pareri ale editorilor NY Times referitoare la avantajele/dezavantajele exitului pentru Grecia si nu pot spune ca nu au ceva dreptate:
"For example, returning to the drachma, which would trade at a deep discount to the euro, could help the Greek economy by making its island resorts, olive oil and feta cheese cheaper for tourists and foreign buyers. The country would also be able to control its own monetary policy, by pumping more money into the economy to stimulate lending rather than relying on the European Central Bank, which until recently has done too little.

But leaving the euro would mean few foreign institutions and investors would be willing to lend to the government, possibly for many years after exit. That could make it harder for the Greek government to buy essential imports like medicines, oil and gas. The financial system would most likely collapse under the strain of bank runs. Many Greeks fear that a return to the drachma could also lead to runaway inflation if the country's central bank prints too many drachmas to prop up the economy. And that doesn't even account for logistical challenges like redenominating contracts and printing new paper currency.

As bad as an exit could be on the debtors, the creditor countries like Germany could also be damaged. They would lose most of the money they lent to the troubled nations in the last few years. The government of Greece owes more than 300 billion euros ($326 billion), most of it to other European governments, the International Monetary Fund and the E.C.B. It is also possible that a Greek exit could strengthen the euro, which would hurt exporters in other eurozone countries by making their goods more expensive on the world market.

Given all the immediate losers in the Grexit scenario, the creditors would be foolish to make it inevitable — as the latest bailout terms appear to do. What they should be doing is changing the economic policies that have turned the currency union into a debilitating trap that countries cannot escape without suffering even more pain. "

  Draghi Puterity Nu exista in majoritatea codurilor penale din lume formula "tentativa se pedepseste"? Prin asta vreau sa spun doar ca era EVIDENT ca plutocratia globalista il va casapi pe Varoufakis, si ca au gasit acum formalitatea aparent legala prin care sa o faca.

In tot mai multe tari din UE se aplica metodele totalitare care au fost experimentate cu succes in Romania in "iepoca Basescu". Adio democratie in UE...

  P.M  Debilitating trap - imi place cand limbile astea, angla sau alemana reusesc sa prinda la rece o intreaga situatie in doua vorbe!

  P.M  Draghi Puterity @ Sa nu fim total pesimisti, poate ramane la nivelul de semnal. Dar este clar ce este in spate, suntem de acord.

D.P  Nu cred ca ramane la nivel de semnal. Propaganda germana loveste din greu. Chiar si presa "independenta" vorbeste (cu litere ingrosate, semn clar de manipulare grosolana) despre puci, inalta tradare, consituirea unei grupari de crima organizata, ridicarea imunitatii, s.a.m.d.

http://www.spiegel.de/.../griechenland-yanis-varoufakis...

Geheimes Grexit-Treffen: Putschplan - Varoufakis droht Prozess - SPIEGEL...

spiegel.de|De SPIEGEL ONLINE, Hamburg, Germany

 P.M  Din cate tin minte, in interviul dar in Anglia (nu mai tin minte ziarul), Varufakis vorbea deschis despre un plan B, care era destul de dur - plan penrtu cazul ca ar fi fost lasati deplin in aer. Cand am citit prima data aceasta noua inscenare, mi s-a parut ca textul acuzarii semana leit cu ceea ce spunea el singur, in tonul lui ironic specific.

  P.M  http://www.newstatesman.com/.../yanis-varoufakis-full... aici era ....

Yanis Varoufakis full transcript: our battle to save Greece

The full transcript of the former Greek Finance Minister's first interview since resigning.

newstatesman.com

  S.D  Incurajator M. Schauble: "This is a horse and either you get on it or it is dead."

 

  P.M  Da - sa ma ierte Dumnezeu, dar chiar ti-l inchipui pe Dl Schäuble getting on the horse.

  S.D  hmmmm,,,

  M.I.T  Bancile trateaza statele debitoare cu firmele debitoare. Statele -si pierd suveranitatea urmare a infrangerii intr-un razboi sau prin conventii libere cum este UE. Statele-si pot relua suveranitatea parasind o uniune libera. Un stat poate nationaliza ce se afla sub jurisdictia lor suverana, inchide bancile straine etc. Desigur urmeaza "sanctiuni" etc. dar daca nu urmeaza razboi, ramane cum au decis -suveran.Domnul Schauble gandeste "contabil" si propunse solutii de executor judecatoresc asupra unui stat.

  S.D  Teoria spune ca o tara isi pierde suveranitatea in urma cuceririi sale urmare unui razboi sau prin indatorare. Atunci cand si-o deleaga la un nivel superior nu poate fi integral pierduta ci doar in puncte convenite. Asa ar fi trebuit sa fie EMU. De exemplu pactul fiscal nu era obligatoriu sa fie semnat. Printre primii, cu zel si entuziasm l-a semnat insa basescu al nostru. Acum dam din coly in colt ca nu putem investi intr-un obiectiv major caci intram in penalizarile deficitului excesiv. Mie mi se pare ca Consiliul European nu prea coreleaza nevoile specifice ale stratelor membre.

  Sorin Faur Domnule Preda Mihăilescu, odată urcat pe-un cal, Schäuble nu mai poate descăleca. E ca-n relaţia dintre Grecia şi bănci. Adică, el corespunde funcţional modelului pe care îl propune . Deosebirea ar fi că pe domnul Schäuble are şi cine să-l urce, şi cine să-l coboare de pe cal... Ca să nu zic că el însuşi ar putea să fie calul emoticon smile

P.M  Cred ca dl Schäuble are in minte un dezastru - cu Italia, Spania ca mari pericole - si in fata acestui dezastru de evitat cu orice pret, desigur, ca in clasicele escalari spre crime, orice pretz este acceptabil!

Radicalii din Syriza si "lovitura de stat monetara"

Radicalii din Syriza si „lovitura de stat monetara" – 29 iulie 2015
Smaranda Dobrescu

Riscurile neintelegerilor dintr-un partid aflat la guvernare: Orice actiune neagreata de toti membrii partidului-lucru destul de frecvent intr-un partid cu personalitate- poate naste ulterior perturbatii majore, nu doar interne ci in planul Guvernarii. Grecia se afla acum intr-o astfel de situatie, care daca ar conduce la gesturi necugetate ar putea provoca cu usurinta haos in tara.

Radicalii din Syriza au pregătit lovitura de stat monetară

Unii membri ai guvernului de stânga aflat la putere în Grecia au vizat rezervele băncii centrale și conturile contribuabililor pentru a pregăti o revenire la drahma, potrivit unor rapoarte care evidențiate haosul din partid de guvernământ Syriza.

cotidianul.ro

  Octavian Lupu Dar atunci cand vointa unui popor exprimata prin referendum este nesocotita, chestia asta cum se cheama? Am sa postez articolul despre planul lui Varufakis si aici pentru ca mi-e teama ca o sa va scape. emoticon smile http://www.businessinsider.com/yanis-varoufakis-is...

 

Yanis Varoufakis is defending his secret plans to 'hack' Greece's financial payments system

businessinsider.com

  O.L  In acelasi context. http://www.courrierinternational.com/.../grece-les...

Les banques doivent payer leur part

Malgré le rôle qu'elles ont joué dans le déclenchement de la crise grecque, les banques n'ont toujours pas été...

courrierinternational.com

  S.D  Economic, tehnic, poate ca planul lui YV ar fi fost pasabil teoretic. Poate chiar si practic. De data asta eu nu am ridicat problema cine are dreptate si ce ar fi mai bine ci o problema de management a situatiei: Daca hotararile Parlamentului nu sunt ascultate, bune, rele, corecte sau impuse din afara , alta cale decat haosul nu exista. Cu o determinare a dreptei si a unei parti din Syriza de a se conforma unei intelegeri, o chemare la nesupunere poate insemna orice, chiar razboi civli, in extremis.

Mihai Ion Turcu Razboiul civil ararori rezolva ceva. De regula , daca nu este stopat prin interventie straina, institue o dictatura singeroasa.

  O.L  Să rezumam : poporul prin referendum spune Nu, iar Parlamentul spune Da. De facto suntem deja în haos. El nu se manifesta violent încă pentru că există speranța disperată că noile măsuri de austeritate vor genera un alt output decât cel de până acum. Masurile astea sunt ca o carie netratata. Să vedem când vor atinge nervul.

  S.D  Sigur ca bancile au o contributie uriasa la declansarea crizei. In afara procedurii urmate prin jocul imprumuturilor, care este oarecum inteles, blamat si considerat injust, mai exista aspectul atacurilor speculative pe care le-au suferit bancile Greciei. Chiar daca Jean Tirolle, ultimul laureat Nobel in economie din 2014 sustine ca derivativele reprezinta un instrument financiar sanatos, o situatie de la inceputul lui 2014 arata ca valoarea instrumentelor derivate din lume este estimata la mai mult de 600 de miliarde de dolari. Produsul intern brut (PIB) al lumii este de numai 65 de miliarde de dolari sau aproximativ de 10,83% din valoarea la nivel mondial a derivatelor de pe piata, conform The Economist. In concluzie, nu exista destui bani pe planeta pentru a ajuta bancile, in caz ca au probleme.

  Yvonne Frankenfeld Deoarece nu sunt un om politic, poate ma ajuta cineva sa pricep daca este adevarat ceea ce vor membrii stingisti din guvernul de stinga, de ce atunci revolta contra lui Schäuble, pecetluit ca "Dusman" al Greciei si "Nazist",care a propus un Grexit temporar? Egal ce argumenteaza Varoufakis momentan, toata lumea politica din West a ghicit de la bun inceput jocul de tergiversari interminabile de la inceputul tratativelor cu duo-ul Tzipras/ Varoufakis. Ideea de a reveni la Drahma era partout prezenta!!! Si cum poate fi apreciata seriozitatea unui om politic ca Tzipras, care a recurs la acest Referendum ca masura de ultima ora, rugind si recomandind insa alegatorilor sa voteze cu "NU" la ceea ce se pretinde din Bruxelles? Nu ar putea fi acest lucru o explicatie a faptului, ca in afara de cerinte de noi credite, duo-ul nu a prezentat nici un fel de propuneri proprii a unor posibilitati de iesire din starea falimentara a Greciei, ca pendant al propunerilor si cerintelor din Brüxelles? Ci numai o lista precara a citorva puncte care nu se refereau la schimbari esentiale si viabile a unui sistem politico-economic reformator? Diletantism politic sau un joc de a cistiga timp? Precizez: nu doresc sa polemizez, ci numai sa inteleg! Sau Caragiale a fost nu numai un satiric, ci si o persoana cu premonitii politice care a prevazut gindirea populistilor? " Sa se revizuiasca: primesc! Dar sa nu se schimbe nimica. Sa nu se revizuiasca : primesc. Dar sa se schimbe pe ici pe colo, si anume in punctele esentiale. Din aceasta dilema nu putem iesi. Am zis"!!! Interesant: Caragiale si-a trait ultimii ani de viata benevol in...Germania! By the way!

S.D  Propunerea lui Schauble, asa cum am facut noi cunostiinta cu ea era ca pe o perioada de 5 ani Grecia sa renunte la moneda comuna. Pentru UE, banuiesc ca-si inchipuia Schauble va fi un avantaj caci in acest timp moneda euro se va stabiliza, presupunand ca Grecia e vinovata de aceasta instabilitate. Pentru Greci, o invitatie de a parasi Uniunea pentru care ei isi aratasera vocatia si care continua sa fie o solutie si pentru Syriza, propunerea a avut efectul unei palme rasunatoare.Revenirea la drahma s-ar fi justificat poate ca o solutie definitiva, dar dupa o perioada de revigorare, sa zicem a economiei cine s-ar mai fi intors la constrangatorul euro?
Aici a intervenit disputa intre politicienii Greciei. Pe de o parte, economistii de vaza ai lumii avansau scenarii pozitive pentru parasirea euro, pe de alta parte temerile de necunoscut si mai ales de prima incercare de decuplare reprezentau un risc necunoscut si destul de infricosator.Tsipras se pare ca a avut in final mai multa incredere in Bruxelles iar Varoufakis, nu.
Dupa parerea mea negocierile au durat atat de mult nu pentru ca s-ar fi dorit tergiversari sau aplicarea unor trucuri de a nu-si plati grecii datoria, ci pentru ca acestia au incercat sa convinga ca solutia unica vazuta de ei si apoi confirmata de FMI, Obama& comp, DSK, Laburisti este restructurarea datoriei si iertarea unei parti din aceasta. Calculele aratau ca cuantumul datoriei fiind atat de mare ar putea fi platit avand in vedere dobanzile si garantiile suplimentare in cateva generatii, timp in care Grecia ar fi regresat economic si mai mult datoritra noilor programe de austeritate.. Aici, le dau dreptate. Vei intreba Yvonne, de ce au ajuns in aceasta situatie? Raspunsurile celor care recunoscand erorile Greciei dar si situatia de fapt au recurs toate la analogii in legatura cu iertarea masiva de datorii a Germaniei dupa WWII si faptul ca tot ea nu si-ar fi platit alte numeroase datorii. S-a dorit o clementa pentru Grecia in virtutea unei istorii asemanatoare a Germaniei. De fapt nu clementa se astepta, ci solidaritatea unei" Europe a egalilor". Mai departe discutia intra in domeniul perceptiilor personale si paraseste cadrul strict obiectiv emoticon smile

 

  Y.F  Multumesc, Smaranda! Am urmarit fireste toate negocierile, dar aveam nevoie de o sinteza precisa si clara venita din estul Europei, in parte pentru a intelege de ce Germania devine din nou o tinta de acuzari sau procese de intentie. In privinta Germaniei: si la noi politicienii sunt impartiti, intre dorinta omeneasca de ajuta poporul grec si a-si arata compasiunea pentru anii de austeritate precedenta si anii care vor urma si regulile politice. Dar viata normala si politica, chiar daca sunt strins legate una de alta, sunt totusi opuse, caci dezvolta fiecare o dinamica proprie. Politica e legata de legi si norme, ca si sistemul financiar. totul functioneaza dupa reguli prescrise si care trebuie sa fie respectate, caci altfel se prabuseste totul . Se cere mult de la oameni. La vremea respectiva Germania platise deja tarilor care au suferit din cauza lui Hitler sume respectabile, I s-au iertat cca 15 Miliarde plus dobinzile neplatite. Acest rest de 15 miliarde include datorii pentru toate aceste tari. Partea greceasca care a ramas deci neplatita este mult mai mica decit ce au pretins grecii. In 2010 s-au dat credite Greciei cu mult peste 100 de miliarde, iar in 2012 au fost iertate 100 de miliarde, din care partea Germaniei a fost de 60 de miliarde. Aceste cifre sunt cunoscute aici, din presa si din sedintele parlamentare prezentate live in TV. Dupa iertarea din 2012, Grecia a primit credite fara sa incerce a introduce reforme noi. Acest lucru a subminat increderea ca Grecia se va tine de cuvint in ceea ce priveste reformele propuse si va schimba ceva, chiar in propriul interes si nu va putea plati cindva datoriile. De asemenea problema este ca daca totusi din nou se "iarta" din datoriile Greciei, se creeaza precedente pentru tarile care au fost aproximativ in aceeasi situatie, au primit creditele si, scrisnind din dinti, au inceput sa aplice programe de austeritate, care incep sa dea roade. Ce am scris este obiectiv, nu o perceptie personala, ci pur si simplu ce se stie aici. In orice caz toti politicienii sunt in consens ca Grecia trebuie ajutata, dar cum? Dureaza emoticon smile Eu ma retrag acum, cerindu-mi scuze pentru ca nu am putut spune cu precizie sumele exacte, cine le cunoaste mai bine ma poate corecta. Mi s-a raspuns la intrebare, mai mult...vom trai si vom vedea...emoticon smile

  S.D Draga Yvonne, e clar ca nestiind germana nu pot asculta ce se vorbeste acolo si deci avem surse diferite de informare:

http://www.realitatea.net/germania-nu-si-a-platit...

http://www.ziuanews.ro/.../klaus-iohannis-renunta-la...

Germania nu şi-a plătit niciodată datoriile. O spune un celebru istoric...

realitatea.net

  Smaranda Dobrescu http://www.ziuanews.ro/.../klaus-iohannis-renunta-la...

Klaus Iohannis renunta la datoria istorica a Germaniei fata de România...

ziuanews.ro|De expertvision.ro

  Preda Mihailescu Yvonne Frankenfeld @ Stimata doamna, cred ca nu exista nimeni aici care sa un impartaseasca sensibilitatea anti-stanga a dumneavoastra - pentru motive evidente. Dar sa fim totusi cu picoarele pe pamant si onesti. In primul rand ca presa germana din ultimii doi ani minte din ce in ce mai mult - in mod democratic, in sensul ca cine are rabdare sa caute in feuilleton sau alte rubrici colaterale, si in toate marile jurnale - are bune sanse sa gaseasca articole bine documentate, echilibrate si deseori in deplina contradictie cu tenorul din pacate tot mai unison. Si iata ca acum doua luni puteam astfel citi in FAZ undeva la urma, cum propunerea guvernului Grec de a introduce masuri de impozitare a marilor averi si companii si de ingradire a fugii de capital a fost refuzata vehement de trojka. Scria cat se poate de clar. Si iata ca doua luni mai tarziu, dupa ingenunchere, cand se propun iarasi aceste masuri impreuna cu pachetul visat de troika - comentariile de data aceasta a tenorului dominant al presei germane este "In sfarsit s-au decis si Grecii sa faca ceva sa ingradeasca fuga de capital, trebuia sa se gandeasca de mult ... si da-i si minti". Asta in conditiile in care doamna Merkel da cate trei milioane la fiecare sase - noua luni, sa mai cumpere o CD cu nume de evazori in Elvetia, dar mai mult nu face. Spune-ti-mi, a ce rimeaza tot acest context destul de complex? Pentru mine nu se rezolva de fel in clasice antagonisme "stanga"-"dreapta" sau de orice alt fel "herkömlich". Nu ne ramane decat sa fim alerti....

  P.M  In schimb articolul acesta despre "renuntarea la datoria istorica" mi se pare destul de ... blauäugig. Deja faptul ca actele adunate de Golban au produs atata efect mi se pare o mare realizare. Lumea pare sa uite ca si in Grecia s-a inceput cu o datorie de natura foarte asemanatoare, usor mai mare ca cea din Romania: Hitler pe ultima suta de metri imprumuta bani de peste tot, si, nemteste, dadea chitanta! In Grecia dupa ce Schäuble le-a ras in nas, dupa ce a fost un an - doi tacere, s-a revenit in forta cu quintuplarea sumei si introducerea de daune morale si de razboi, teme care nu fusesera atinse in primul demers. Si care in cazul nostru nu ar avea nici un fel de analogie.

Situatia fiind aceasta, sansele obiective ca in ciuda tuturor actelor, o datorie de razboi ca aceasta (amalgamarea cu scandalul Gojdu mi se pare de-a dreptul contraproductiva!) sa fie discutata in serios sunt minime. Si asa stand lucrurile, domnul autor al articolului totusi isi inchipuie sa ia in serios si a la lettre diversele afirmatii ale lui Johannis. Nu este mai degraba rezonabil, tocmai daca pornesti de la ideea unei solutii "a l'amiable", adica in spatele scenei - ca tocmai ca muritorul de rand, chiar si jurnalist fiind, sa nu stie? Ar mai fi altfel "a l'amiable"? Nu ar fi mai degraba 'oficiala'?

  S.D  Am citat articolul respectiv pentru a reaminti o datorie a Germaniei fata de noi, recunoscuta si de BNR. Golban si cu Adrian Severin au avut anul trecut o prezentare ampla a subiectului in PE, dar efectul sau ecourile au fost modeste. Sper ca Presedintele sa fi obtinut daca articolul e corect ceva important pentru tara urmare intelegerii "a l'amiable"

  P.M  "Sper ca Presedintele sa fi obtinut daca articolul e corect ceva important pentru tara urmare intelegerii "a l'amiable"

Nu stiu! Nemtii o au cu "pierderea fetei" mai mult chiar decat cu parcimonia. Desi in mod obiectiv, o datorie de razboi semnata si parafata, verjährt sich nicht - ei au raspuns Grecilor inaintea noastra ca "s-a semnat un acord in 196x" cu toate tarile prin care se punea capat datoriilor de razboi. In mod evident se amestegau lucruri distincte, caci de fapt de reparatii fusese vorba in anii 60 si nu de datorii de razboi, la care ... in mod relativ straniu, nimeni nu se gandea atunci.

Toate astea pentru a spune ca aceste datorii descoperite si dovedite de Golban sunt un cazul cu mult mai spinos decat fundatia Gojdu, unde nu incap dubii, care a functionat decenii in sir conform testamentului lui Gojdu - deci unde nu prea exista nici o circumstanta atenuanta pentru cedarea inexplicabila.

In cazul datoriei de razboi - ce obtine sau nu obtine domnul Johannis nu pot sa stiu, nici daca incearca. Dar mi se pare, obiectiv vorbind, incomparabil mai dificil.

  S.D  Nu sunt prea sigura-ma voi interesa- dar am impresia ca nu era vorba de datorii de razboi ci de livrarea de bunuri de catre Romania chiar inainte de razboi.

  P.M  Poate cunoasteti versiuni mai detaliate. Eu ce am citit pe blogul dlui Golban in urma cu vreun an, se referea la imprumuturi facute in 1944, aur. Vom vedea - dar cu Gojdu, s-a pierdut in mod iremediabil? Nu mai sunt nici un fel de sanse de reluare a discutiei?

  S.D  "Germania, începând cu anii '30, a încercat să preia din nou o poziţie dominantă pe piaţa economică europeană.
Problema era că exista o lipsă acută de valută, Berlinul fiind obligat să-şi plătească despăgubirile din primul război mondial, lucru care înîngreuna comerţul european.
Guvernatorul Băncii Centrale a Germaniei a avut ideea să creeze un sistem bazat pe barter (n.r. acord, în practica comercială, prin care părţile convin să schimbe între ele mărfuri de valori egale).
Astfel, fiecare ţară a trebuit să-şi plătească în avans exporturile. În consecinţă, pentru exporturile românilor în Germania, de exemplu de produse agricole, banii erau plătiţi de Banca Naţională a României, nu de Germania.
Exista zvonul că Germania era un foarte bun plătitor şi nu era aşa.
Germania a fost o ţară foarte bună din punctul de vedere al achiziţiei de marfă, însă banii au fost plătiţi de BNR.
Aceasta este ideea care stă la baza eurosistemului şi astăzi.
Modelul de funcţionare în eurosistem este ca fiecare bancă centrală să plătească în avans exporturile fiecărui stat.
Exporturile germane către alte state din UE sunt plătite în avans de Banca Centrală a Germaniei. Nu are loc un decont cu Banca Centrală a Greciei sau cu alte bănci centrale din eurosistem, aşa cum s-ar întâmpla dacă ar exista un export într-o ţară terţă.
Atât timp cât pentru schimburile comerciale dintre Germania şi România au fost stabilite cote în fiecare an, emisiunile monetare ale BNR pentru exporturile româneşti au fost compensate prin ceea ce Banca Centrală primea de la exportatori, în urma măsurilor introduse de către Germania.
Însă schimburile comerciale cu Germania nu au mai fost echilibrate, tocmai din cauza celui de-al doilea război mondial.
Începând cu septembrie 1939, Germania a ajuns într-o situaţie precară şi nu a mai fost în stare să-şi onoreze angajamentele pe care şi le asumase faţă de România şi alte state membre ale uniunii de clearing."
http://radugolban.ro/.../este-un-moment-foarte-bun-sa......

"Este un moment foarte bun să deschidem subiectul datoriei...

radugolban.ro

  P.M  Da, este mai cu lunga bataie decat tineam minte. "Grecia merge pe următoarea strategie: ori ne dă Germania bani să ne plătim datoriile, (banii pe care ni-i datorează din cel de-al doilea război mondial), ori anulaţi-ne datoriile, după modelul german.
În opinia grecilor, dacă Germania spune că nu mai are datorii faţă de nimeni în urma acelei conferinţe, atunci vor şi ei privilegiul pe care l-a avut Germania." Sunt curios ce factor a produs la Greci trecerea de la o discutie strict financiara, deci decuplata de conveintia dela Londra, la mentiuna daunelor si victimelor de razboi?

  S.D  Cred ca era o problema de pus pe tapet doar daca argumentele initiale nu ar fi fost luate in considerare. Nu cred ca Germanii ar fi adus in discutie ceva, orice, legat de razboi.

P.M  Pesemne ca nu stim mai nimic despre evolutia reala a acestor discutii. Golban ridica un argument corect si bine pus: Romania, mai putin expusa in relatia cu Germania, ar putea atat in propriu interes cat si in interes European deschide drumul unor negocieri ale acestui tip de datorii strict bancare ale Germaniei. Corect - si evident, la politicienii Romani starea de frica si lasitate este de facto indistinghibila de starea de cumparare acuta.

Oricum, in ciuda mult comentatei iesiri a dlui Gauck in favoarea Greciei, impresia mea este ca amalgamarea daunelor de razboi cu datoria bancara nu a fost in ultima instanta de bun augur ...

M.I.T  Cand un parteneriat (Grecia-Creditorii sai) esueaza, nu poate fi decat din vina ambelor parti, paguba trebuie impartita. peste problema banilor se afla problema coerentei strategice a Europei. Asupra acesteia am fost somati de SUA sa procedam responsabil.

  O.L  D-na Smaranda Dobrescu, vad ca persista o oarecare confuzie intre intentiile de Grexit ale lui Varoufakis si cele ale lui Schauble. Pentru Varoufakis Grexit-ul a reprezentat si reprezinta singura solutie pentru scapa Grecia din ghearele unui acord demolator. Pentru Scauble Grexit-ul a reprezentat si inca reprezinta o pedeapsa atroce aplicata unei tari mici si tupeiste care nu respecta regulile. Stiti este vorba de regulile acelea care au facut ca armata germana sa ajunga pana la Stalingrad si inapoi. Sau ca sa fiu si mai pe intelesul "ascultatorilor" nostri: pentru Varoufakis, Grexitul reprezinta gestul unui detinut care se arunca pe geamul salii de interogatoriu, in speranta ca nu-si va rupe gatul si va putea evada; pentru Schauble, Grexit-ul inseamna gestul gardianului care-l arunca pe detinut pe geamul salii de interogatoriu tocmai in ideea ca acesta sa-si rupa gatul. Acuma de unde pana unde unii comentatori aduc in discutie termenul de nazist cand vine vorba de relatia Germania-Grecia, asta chiar ca e un aspect care-mi scapa.

  Y.F  Daca v-a scapat, va ajut eu: au fost aratate demonstratii si placate din Athena si nu izolate. Varoufakis s-a exprimat si in tratativele europene agresiv si nepoliticos contra lui Schäuble. Pentru o persoana ca SCHÄUBLE , care este un pragmatic sever, chiar si pentru germani, o persoana care stie ca finantele se conduc dupa anumite legi care trebuiesc respectate, legi severe care nu permit sa fie dominate de emotii, ci de date si reguli precise. Este o insinuare si un proces de intentie de a afirma ca Schäuble a dorit sa pedepseasca Grecia! Dimpotriva: el vede in aceasta propunere o posibilitate pentru Grecia de a avea timp sa-si rezolve problemele , ca grecii sa-si gaseasca singuri drumul si sa se refaca. Si mai rau: a insinua ca ar dori ca grecii sa-si rupa gitul este absolut absurd, caci acest lucru ar insemna intr-adevar ca miliardele deja creditate Greciei sunt definitiv pierdute, nu vor fi niciodata inapoiate!!! Nici un om de finante nu ar actiona cu acest gind, caci fiecare creditor vrea sa fie sigur ca primeste banii inapoi! E vorba de sute de miliarde si nu de mici incurajari financiare, miliarde care sunt suportate, intre altele de noi toti, aici, care muncim si platim impozite mai mari decit au platit vreodata grecii in istoria lor! By the way, Domnule Octavian Lupu, gasesc lipsit de fairness sa-l aduceti pe Hitler, care de fapt era Austriac, in discutie, dupa 70 de ani de la terminarea razboiului! Apartineti categoriei care judeca si pecetluieste oameni sau tari si natiuni pentru vecie? Pentru Germania exista si alte "sertare" pe care indraznesc sa le numesc: tara filozofilor, Kant, Hegel, Nietsche, Haeckel, Heidegger, Leibnitz,chiar si a unui Marx si Engels, tara lui Luther, tara compozitorilor ca de ex. Bach, Beethoven, Schubert, Schumann, Straus, Bhrams, Bruckner si inca multi altii, tara poetilor ca Goethe, Schiller, Holderling, Hesse, ca sa nu mai vorbim de oameni de stiinta ca Heisenberg, Albert Schweizer, Max Plank, Robert Koch...lista e mult mai lunga, renunt...Si inca o intrebare: ce au generatiile nascute dupa razboi de a face cu Hitler? Merita o natiune sa poarte cu sine o pecete si sa sufere de acest complex pe vesnicie? Ar fi ca si cum Romania ar fi redusa la un Ceausescu sau a fi socotita ca un neam de hoti care bintuie pe alte meleaguri si fura, organizati in bande sau un neam de tzigani -regret comparatia, caci tziganii au suferit si ei din pricina lui Hitler- Sa nu uitam: cite genocide au avut loc, dupa Hitler, in lume? Si citi evrei a omorit Stalin? Fiecare e liber sa aiba opinia proprie, dar un anumit fairness ar fi de dorit, chiar si in apropouri!

 

  O.L  Stimata doamna dupa ce v-am citit postarea am ajuns la concluzia ca cel mai bine, relatia dintre Germania si Grecia ar fi ilustrata de Ode an die freude. https://www.youtube.com/watch?v=xBlQZyTF_LY

10000 singing Beethoven - Ode an die Freude _ Ode to...

youtube.com

  S.D  Ne-ar prinde bine tuturor sa o ascultam! emoticon smile

 O.L  Absolutely!

Y.F  Intr-adevar o propunere salvatoare, D-le Octavian Lupu! emoticon smile Ar fi trebuit ca propunerea sa vina de la mine, dar m-au ravasit atitea comentare politice,personale si din presa din toate partile... Dupa cum am spus, deoarece eu nu sunt un om politic, ma intorc la batrinul Beethoven, acolo sunt in siguranta! Totusi, cred ca am putea ciocni cu totii eventual un pahar de sampanie, pupindu-ne cu totii in "Piata Independentei" ?! emoticon smile Recunosc ca schimbul de pareri a fost inviorator ! Asa ca. Noapte buna si pe data viitoare! emoticon smile

O.L  Pentru a largi spectrul dezbaterii: Joschka Fischer, the former German foreign minister, has been closer to the mark as an historian than Wolfgang Schäuble in claiming that it would be a tragedy if Germany, which twice destroyed Europe in the 20th century, now were to do the same again through punitive solutions rather than resolve the Eurozone crisis by solidarity. While claims for 'finite solutions' to redeem debt and guilt through the imposition of austerity on national governments risk that Europe, which had been the cradle of democracy, under a new German hegemony, shortly could prove to be its grave. ""http://yanisvaroufakis.eu/.../debt-guilt-and-german.../

Debt, Guilt and German History: A Reply to Wolfgang Schäuble, by Stuart Holland

On 19th July Mr Wolfgang Schäuble, Germany's finance minister, published an article in The Guardian entitled We Germans don't want a German Europe. Two days later I responded by annotating his arti...

yanisvaroufakis.eu



miercuri, 29 iulie 2015

Nu-i pace sub maslinii Greciei

Nu-i pace sub maslinii Greciei.. – 28 iulie 2015
Smaranda Dobrescu

Riscurile neintelegerilor dintr-un partid aflat la guvernare: Orice actiune neagreata de toti membrii partidului-lucru destul de frecvent intr-un partid cu personalitate- poate naste ulterior perturbatii majore, nu doar interne ci in planul Guvernarii. Grecia se afla acum intr-o astfel de situatie, care daca ar conduce la gesturi necugetate ar putea provoca cu usurinta haos in tara.

Radicalii din Syriza au pregătit lovitura de stat monetară

Unii membri ai guvernului de stânga aflat la putere în Grecia au vizat rezervele băncii centrale și conturile contribuabililor pentru a pregăti o revenire la drahma, potrivit unor rapoarte care evidențiate haosul din partid de guvernământ Syriza.

cotidianul.ro

  Octavian Lupu Dar atunci cand vointa unui popor exprimata prin referendum este nesocotita, chestia asta cum se cheama? Am sa postez articolul despre planul lui Varufakis si aici pentru ca mi-e teama ca o sa va scape. emoticon smile http://www.businessinsider.com/yanis-varoufakis-is...

 

Yanis Varoufakis is defending his secret plans to 'hack' Greece's financial payments system

businessinsider.com

  O.L  In acelasi context. http://www.courrierinternational.com/.../grece-les...

Les banques doivent payer leur part

Malgré le rôle qu'elles ont joué dans le déclenchement de la crise grecque, les banques n'ont toujours pas été...

courrierinternational.com

  S.D  Economic, tehnic, poate ca planul lui YV ar fi fost pasabil teoretic. Poate chiar si practic. De data asta eu nu am ridicat problema cine are dreptate si ce ar fi mai bine ci o problema de management a situatiei: Daca hotararile Parlamentului nu sunt ascultate, bune, rele, corecte sau impuse din afara , alta cale decat haosul nu exista. Cu o determinare a dreptei si a unei parti din Syriza de a se conforma unei intelegeri, o chemare la nesupunere poate insemna orice, chiar razboi civli, in extremis.

Mihai Ion Turcu Razboiul civil ararori rezolva ceva. De regula , daca nu este stopat prin interventie straina, institue o dictatura singeroasa.

O.L  Să rezumam : poporul prin referendum spune Nu, iar Parlamentul spune Da. De facto suntem deja în haos. El nu se manifesta violent încă pentru că există speranța disperată că noile măsuri de austeritate vor genera un alt output decât cel de până acum. Masurile astea sunt ca o carie netratata. Să vedem când vor atinge nervul.

  S.D  Sigur ca bancile au o contributie uriasa la declansarea crizei. In afara procedurii urmate prin jocul imprumuturilor, care este oarecum inteles, blamat si considerat injust, mai exista aspectul atacurilor speculative pe care le-au suferit bancile Greciei. Chiar daca Jean Tirolle, ultimul laureat Nobel in economie din 2014 sustine ca derivativele reprezinta un instrument financiar sanatos, o situatie de la inceputul lui 2014 arata ca valoarea instrumentelor derivate din lume este estimata la mai mult de 600 de miliarde de dolari. Produsul intern brut (PIB) al lumii este de numai 65 de miliarde de dolari sau aproximativ de 10,83% din valoarea la nivel mondial a derivatelor de pe piata, conform The Economist. In concluzie, nu exista destui bani pe planeta pentru a ajuta bancile, in caz ca au probleme.

  Yvonne Frankenfeld Deoarece nu sunt un om politic, poate ma ajuta cineva sa pricep daca este adevarat ceea ce vor membrii stingisti din guvernul de stinga, de ce atunci revolta contra lui Schäuble, pecetluit ca "Dusman" al Greciei si "Nazist",care a propus un Grexit temporar? Egal ce argumenteaza Varoufakis momentan, toata lumea politica din West a ghicit de la bun inceput jocul de tergiversari interminabile de la inceputul tratativelor cu duo-ul Tzipras/ Varoufakis. Ideea de a reveni la Drahma era partout prezenta!!! Si cum poate fi apreciata seriozitatea unui om politic ca Tzipras, care a recurs la acest Referendum ca masura de ultima ora, rugind si recomandind insa alegatorilor sa voteze cu "NU" la ceea ce se pretinde din Bruxelles? Nu ar putea fi acest lucru o explicatie a faptului, ca in afara de cerinte de noi credite, duo-ul nu a prezentat nici un fel de propuneri proprii a unor posibilitati de iesire din starea falimentara a Greciei, ca pendant al propunerilor si cerintelor din Brüxelles? Ci numai o lista precara a citorva puncte care nu se refereau la schimbari esentiale si viabile a unui sistem politico-economic reformator? Diletantism politic sau un joc de a cistiga timp? Precizez: nu doresc sa polemizez, ci numai sa inteleg! Sau Caragiale a fost nu numai un satiric, ci si o persoana cu premonitii politice care a prevazut gindirea populistilor? " Sa se revizuiasca: primesc! Dar sa nu se schimbe nimica. Sa nu se revizuiasca : primesc. Dar sa se schimbe pe ici pe colo, si anume in punctele esentiale. Din aceasta dilema nu putem iesi. Am zis"!!! Interesant: Caragiale si-a trait ultimii ani de viata benevol in...Germania! By the way!

  S.D  Propunerea lui Schauble, asa cum am facut noi cunostiinta cu ea era ca pe o perioada de 5 ani Grecia sa renunte la moneda comuna. Pentru UE, banuiesc ca-si inchipuia Schauble va fi un avantaj caci in acest timp moneda euro se va stabiliza, presupunand ca Grecia e vinovata de aceasta instabilitate. Pentru Greci, o invitatie de a parasi Uniunea pentru care ei isi aratasera vocatia si care continua sa fie o solutie si pentru Syriza, propunerea a avut efectul unei palme rasunatoare.Revenirea la drahma s-ar fi justificat poate ca o solutie definitiva, dar dupa o perioada de revigorare, sa zicem a economiei cine s-ar mai fi intors la constrangatorul euro?
Aici a intervenit disputa intre politicienii Greciei. Pe de o parte, economistii de vaza ai lumii avansau scenarii pozitive pentru parasirea euro, pe de alta parte temerile de necunoscut si mai ales de prima incercare de decuplare reprezentau un risc necunoscut si destul de infricosator.Tsipras se pare ca a avut in final mai multa incredere in Bruxelles iar Varoufakis, nu.
Dupa parerea mea negocierile au durat atat de mult nu pentru ca s-ar fi dorit tergiversari sau aplicarea unor trucuri de a nu-si plati grecii datoria, ci pentru ca acestia au incercat sa convinga ca solutia unica vazuta de ei si apoi confirmata de FMI, Obama& comp, DSK, Laburisti este restructurarea datoriei si iertarea unei parti din aceasta. Calculele aratau ca cuantumul datoriei fiind atat de mare ar putea fi platit avand in vedere dobanzile si garantiile suplimentare in cateva generatii, timp in care Grecia ar fi regresat economic si mai mult datoritra noilor programe de austeritate.. Aici, le dau dreptate. Vei intreba Yvonne, de ce au ajuns in aceasta situatie? Raspunsurile celor care recunoscand erorile Greciei dar si situatia de fapt au recurs toate la analogii in legatura cu iertarea masiva de datorii a Germaniei dupa WWII si faptul ca tot ea nu si-ar fi platit alte numeroase datorii. S-a dorit o clementa pentru Grecia in virtutea unei istorii asemanatoare a Germaniei. De fapt nu clementa se astepta, ci solidaritatea unei" Europe a egalilor". Mai departe discutia intra in domeniul perceptiilor personale si paraseste cadrul strict obiectiv emoticon smile

 

  Y.F  Multumesc, Smaranda! Am urmarit fireste toate negocierile, dar aveam nevoie de o sinteza precisa si clara venita din estul Europei, in parte pentru a intelege de ce Germania devine din nou o tinta de acuzari sau procese de intentie. In privinta Germaniei: si la noi politicienii sunt impartiti, intre dorinta omeneasca de ajuta poporul grec si a-si arata compasiunea pentru anii de austeritate precedenta si anii care vor urma si regulile politice. Dar viata normala si politica, chiar daca sunt strins legate una de alta, sunt totusi opuse, caci dezvolta fiecare o dinamica proprie. Politica e legata de legi si norme, ca si sistemul financiar. totul functioneaza dupa reguli prescrise si care trebuie sa fie respectate, caci altfel se prabuseste totul . Se cere mult de la oameni. La vremea respectiva Germania platise deja tarilor care au suferit din cauza lui Hitler sume respectabile, I s-au iertat cca 15 Miliarde plus dobinzile neplatite. Acest rest de 15 miliarde include datorii pentru toate aceste tari. Partea greceasca care a ramas deci neplatita este mult mai mica decit ce au pretins grecii. In 2010 s-au dat credite Greciei cu mult peste 100 de miliarde, iar in 2012 au fost iertate 100 de miliarde, din care partea Germaniei a fost de 60 de miliarde. Aceste cifre sunt cunoscute aici, din presa si din sedintele parlamentare prezentate live in TV. Dupa iertarea din 2012, Grecia a primit credite fara sa incerce a introduce reforme noi. Acest lucru a subminat increderea ca Grecia se va tine de cuvint in ceea ce priveste reformele propuse si va schimba ceva, chiar in propriul interes si nu va putea plati cindva datoriile. De asemenea problema este ca daca totusi din nou se "iarta" din datoriile Greciei, se creeaza precedente pentru tarile care au fost aproximativ in aceeasi situatie, au primit creditele si, scrisnind din dinti, au inceput sa aplice programe de austeritate, care incep sa dea roade. Ce am scris este obiectiv, nu o perceptie personala, ci pur si simplu ce se stie aici. In orice caz toti politicienii sunt in consens ca Grecia trebuie ajutata, dar cum? Dureaza emoticon smile Eu ma retrag acum, cerindu-mi scuze pentru ca nu am putut spune cu precizie sumele exacte, cine le cunoaste mai bine ma poate corecta. Mi s-a raspuns la intrebare, mai mult...vom trai si vom vedea...emoticon smile

  S.D  Draga Yvonne, e clar ca nestiind germana nu pot asculta ce se vorbeste acolo si deci avem surse diferite de informare:

http://www.realitatea.net/germania-nu-si-a-platit...

http://www.ziuanews.ro/.../klaus-iohannis-renunta-la...

Germania nu şi-a plătit niciodată datoriile. O spune un celebru istoric...

realitatea.net

  S.D  http://www.ziuanews.ro/.../klaus-iohannis-renunta-la...

Klaus Iohannis renunta la datoria istorica a Germaniei fata de România...

ziuanews.ro|De expertvision.ro

  Preda Mihailescu Yvonne Frankenfeld @ Stimata doamna, cred ca nu exista nimeni aici care sa un impartaseasca sensibilitatea anti-stanga a dumneavoastra - pentru motive evidente. Dar sa fim totusi cu picoarele pe pamant si onesti. In primul rand ca presa germana din ultimii doi ani minte din ce in ce mai mult - in mod democratic, in sensul ca cine are rabdare sa caute in feuilleton sau alte rubrici colaterale, si in toate marile jurnale - are bune sanse sa gaseasca articole bine documentate, echilibrate si deseori in deplina contradictie cu tenorul din pacate tot mai unison. Si iata ca acum doua luni puteam astfel citi in FAZ undeva la urma, cum propunerea guvernului Grec de a introduce masuri de impozitare a marilor averi si companii si de ingradire a fugii de capital a fost refuzata vehement de trojka. Scria cat se poate de clar. Si iata ca doua luni mai tarziu, dupa ingenunchere, cand se propun iarasi aceste masuri impreuna cu pachetul visat de troika - comentariile de data aceasta a tenorului dominant al presei germane este "In sfarsit s-au decis si Grecii sa faca ceva sa ingradeasca fuga de capital, trebuia sa se gandeasca de mult ... si da-i si minti". Asta in conditiile in care doamna Merkel da cate trei milioane la fiecare sase - noua luni, sa mai cumpere o CD cu nume de evazori in Elvetia, dar mai mult nu face. Spune-ti-mi, a ce rimeaza tot acest context destul de complex? Pentru mine nu se rezolva de fel in clasice antagonisme "stanga"-"dreapta" sau de orice alt fel "herkömlich". Nu ne ramane decat sa fim alerti....

  P.M  In schimb articolul acesta despre "renuntarea la datoria istorica" mi se pare destul de ... blauäugig. Deja faptul ca actele adunate de Golban au produs atata efect mi se pare o mare realizare. Lumea pare sa uite ca si in Grecia s-a inceput cu o datorie de natura foarte asemanatoare, usor mai mare ca cea din Romania: Hitler pe ultima suta de metri imprumuta bani de peste tot, si, nemteste, dadea chitanta! In Grecia dupa ce Schäuble le-a ras in nas, dupa ce a fost un an - doi tacere, s-a revenit in forta cu quintuplarea sumei si introducerea de daune morale si de razboi, teme care nu fusesera atinse in primul demers. Si care in cazul nostru nu ar avea nici un fel de analogie.

Situatia fiind aceasta, sansele obiective ca in ciuda tuturor actelor, o datorie de razboi ca aceasta (amalgamarea cu scandalul Gojdu mi se pare de-a dreptul contraproductiva!) sa fie discutata in serios sunt minime. Si asa stand lucrurile, domnul autor al articolului totusi isi inchipuie sa ia in serios si a la lettre diversele afirmatii ale lui Johannis. Nu este mai degraba rezonabil, tocmai daca pornesti de la ideea unei solutii "a l'amiable", adica in spatele scenei - ca tocmai ca muritorul de rand, chiar si jurnalist fiind, sa nu stie? Ar mai fi altfel "a l'amiable"? Nu ar fi mai degraba 'oficiala'?

  S.D  Am citat articolul respectiv pentru a reaminti o datorie a Germaniei fata de noi, recunoscuta si de BNR. Golban si cu Adrian Severin au avut anul trecut o prezentare ampla a subiectului in PE, dar efectul sau ecourile au fost modeste. Sper ca Presedintele sa fi obtinut daca articolul e corect ceva important pentru tara urmare intelegerii "a l'amiable"

  P.M  "Sper ca Presedintele sa fi obtinut daca articolul e corect ceva important pentru tara urmare intelegerii "a l'amiable"

Nu stiu! Nemtii o au cu "pierderea fetei" mai mult chiar decat cu parcimonia. Desi in mod obiectiv, o datorie de razboi semnata si parafata, verjährt sich nicht - ei au raspuns Grecilor inaintea noastra ca "s-a semnat un acord in 196x" cu toate tarile prin care se punea capat datoriilor de razboi. In mod evident se amestegau lucruri distincte, caci de fapt de reparatii fusese vorba in anii 60 si nu de datorii de razboi, la care ... in mod relativ straniu, nimeni nu se gandea atunci.

Toate astea pentru a spune ca aceste datorii descoperite si dovedite de Golban sunt un cazul cu mult mai spinos decat fundatia Gojdu, unde nu incap dubii, care a functionat decenii in sir conform testamentului lui Gojdu - deci unde nu prea exista nici o circumstanta atenuanta pentru cedarea inexplicabila.

In cazul datoriei de razboi - ce obtine sau nu obtine domnul Johannis nu pot sa stiu, nici daca incearca. Dar mi se pare, obiectiv vorbind, incomparabil mai dificil.

  S.D Nu sunt prea sigura-ma voi interesa- dar am impresia ca nu era vorba de datorii de razboi ci de livrarea de bunuri de catre Romania chiar inainte de razboi.

  P.M  Poate cunoasteti versiuni mai detaliate. Eu ce am citit pe blogul dlui Golban in urma cu vreun an, se referea la imprumuturi facute in 1944, aur. Vom vedea - dar cu Gojdu, s-a pierdut in mod iremediabil? Nu mai sunt nici un fel de sanse de reluare a discutiei?

  S.D  "Germania, începând cu anii '30, a încercat să preia din nou o poziţie dominantă pe piaţa economică europeană.
Problema era că exista o lipsă acută de valută, Berlinul fiind obligat să-şi plătească despăgubirile din primul război mondial, lucru care îngreuna comerţul european.
Guvernatorul Băncii Centrale a Germaniei a avut ideea să creeze un sistem bazat pe barter (n.r. acord, în practica comercială, prin care părţile convin să schimbe între ele mărfuri de valori egale).
Astfel, fiecare ţară a trebuit să-şi plătească în avans exporturile. În consecinţă, pentru exporturile românilor în Germania, de exemplu de produse agricole, banii erau plătiţi de Banca Naţională a României, nu de Germania.
Exista zvonul că Germania era un foarte bun plătitor şi nu era aşa.
Germania a fost o ţară foarte bună din punctul de vedere al achiziţiei de marfă, însă banii au fost plătiţi de BNR.
Aceasta este ideea care stă la baza eurosistemului şi astăzi.
Modelul de funcţionare în eurosistem este ca fiecare bancă centrală să plătească în avans exporturile fiecărui stat.
Exporturile germane către alte state din UE sunt plătite în avans de Banca Centrală a Germaniei. Nu are loc un decont cu Banca Centrală a Greciei sau cu alte bănci centrale din eurosistem, aşa cum s-ar întâmpla dacă ar exista un export într-o ţară terţă.
Atât timp cât pentru schimburile comerciale dintre Germania şi România au fost stabilite cote în fiecare an, emisiunile monetare ale BNR pentru exporturile româneşti au fost compensate prin ceea ce Banca Centrală primea de la exportatori, în urma măsurilor introduse de către Germania.
Însă schimburile comerciale cu Germania nu au mai fost echilibrate, tocmai din cauza celui de-al doilea război mondial.
Începând cu septembrie 1939, Germania a ajuns într-o situaţie precară şi nu a mai fost în stare să-şi onoreze angajamentele pe care şi le asumase faţă de România şi alte state membre ale uniunii de clearing."
http://radugolban.ro/.../este-un-moment-foarte-bun-sa...

"Este un moment foarte bun să deschidem subiectul datoriei...

radugolban.ro

 P.M  Da, este mai cu lunga bataie decat tineam minte. "Grecia merge pe următoarea strategie: ori ne dă Germania bani să ne plătim datoriile, (banii pe care ni-i datorează din cel de-al doilea război mondial), ori anulaţi-ne datoriile, după modelul german.
În opinia grecilor, dacă Germania spune că nu mai are datorii faţă de nimeni în urma acelei conferinţe, atunci vor şi ei privilegiul pe care l-a avut Germania." Sunt curios ce factor a produs la Greci trecerea de la o discutie strict financiara, deci decuplata de conveintia dela Londra, la mentiuna daunelor si victimelor de razboi?

  S.D  Cred ca era o problema de pus pe tapet doar daca argumentele initiale nu ar fi fost luate in considerare. Nu cred ca Germanii ar fi adus in discutie ceva, orice, legat de razboi.

P.M  Pesemne ca nu stim mai nimic despre evolutia reala a acestor discutii. Golban ridica un argument corect si bine pus: Romania, mai putin expusa in relatia cu Germania, ar putea atat in propriu interes cat si in interes European deschide drumul unor negocieri ale acestui tip de datorii strict bancare ale Germaniei. Corect - si evident, la politicienii Romani starea de frica si lasitate este de facto indistinghibila de starea de cumparare acuta.

Oricum, in ciuda mult comentatei iesiri a dlui Gauck in favoarea Greciei, impresia mea este ca amalgamarea daunelor de razboi cu datoria bancara nu a fost in ultima instanta de bun augur ...

  M.I.T  Cand un parteneriat (Grecia-Creditorii sai) esueaza, nu poate fi decat din vina ambelor parti, paguba trebuie impartita. peste problema banilor se afla problema coerentei strategice a Europei. Asupra acesteia am fost somati de SUA sa procedam responsabil.

  O.L  D-na Smaranda Dobrescu, vad ca persista o oarecare confuzie intre intentiile de Grexit ale lui Varoufakis si cele ale lui Schauble. Pentru Varoufakis Grexit-ul a reprezentat si reprezinta singura solutie pentru scapa Grecia din ghearele unui acord demo olator, Pentru Scauble Grexit-ul a reprezentat si inca reprezinta o pedeapsa atroce aplicata unei tari mici si tupeiste care nu respecta regulile. Stiti este vorba de regulile acelea care au facut ca armata germana sa ajunga pana la Stalingrad si inapoi. Sau ca sa fiu si mai pe intelesul "ascultatorilor" nostri: pentru Varoufakis, Grexitul reprezinta gestul unui detinut care se arunca pe geamul salii de interogatoriu, in speranta ca nu-si va rupe gatul si va putea evada; pentru Schauble, Grexit-ul inseamna gestul gardianului care-l arunca pe detinut pe geamul salii de interogatoriu tocmai in ideea ca acesta sa-si rupa gatul. Acuma de unde pana unde unii comentatori aduc in discutie termenul de nazist cand vine vorba de relatia Germania-Grecia, asta chiar ca e un aspect care-mi scapa.

 Y.F  Daca v-a scapat, va ajut eu: au fost aratate demonstratii si placate din Athena si nu izolate. Varoufakis s-a exprimat si in tratativele europene agresiv si nepoliticos contra lui Schäuble. Pentru o persoana ca SCHÄUBLE , care este un pragmatic sever, chiar si pentru germani, o persoana care stie ca finantele se conduc dupa anumite legi care trebuiesc respectate, legi severe care nu permit sa fie dominate de emotii, ci de date si reguli precise. Este o insinuare si un proces de intentie de a afirma ca Schäuble a dorit sa pedepseasca Grecia! Dimpotriva: el vede in aceasta propunere o posibilitate pentru Grecia de a avea timp sa-si rezolve problemele , ca grecii sa-si gaseasca singuri drumul si sa se refaca. Si mai rau: a insinua ca ar dori ca grecii sa-si rupa gitul este absolut absurd, caci acest lucru ar insemna intr-adevar ca miliardele deja creditate Greciei sunt definitiv pierdute, nu vor fi niciodata inapoiate!!! Nici un om de finante nu ar actiona cu acest gind, caci fiecare creditor vrea sa fie sigur ca primeste banii inapoi! E vorba de sute de miliarde si nu de mici incurajari financiare, miliarde care sunt suportate, intre altele de noi toti, aici, care muncim si platim impozite mai mari decit au platit vreodata grecii in istoria lor! By the way, Domnule Octavian Lupu, gasesc lipsit de fairness sa-l aduceti pe Hitler, care de fapt era Austriac, in discutie, dupa 70 de ani de la terminarea razboiului! Apartineti categoriei care judeca si pecetluieste oameni sau tari si natiuni pentru vecie? Pentru Germania exista si alte "sertare" pe care indraznesc sa le numesc: tara filozofilor, Kant, Hegel, Nietsche, Haeckel, Heidegger, Leibnitz,chiar si a unui Marx si Engels, tara lui Luther, tara compozitorilor ca de ex. Bach, Beethoven, Schubert, Schumann, Straus, Bhrams, Bruckner si inca multi altii, tara poetilor ca Goethe, Schiller, Holderling, Hesse, ca sa nu mai vorbim de oameni de stiinta ca Heisenberg, Albert Schweizer, Max Plank, Robert Koch...lista e mult mai lunga, renunt...Si inca o intrebare: ce au generatiile nascute dupa razboi de a face cu Hitler? Merita o natiune sa poarte cu sine o pecete si sa sufere de acest complex pe vesnicie? Ar fi ca si cum Romania ar fi redusa la un Ceausescu sau a fi socotita ca un neam de hoti care bintuie pe alte meleaguri si fura, organizati in bande sau un neam de tzigani -regret comparatia, caci tziganii au suferit si ei din pricina lui Hitler- Sa nu uitam: cite genocide au avut loc, dupa Hitler, in lume? Si citi evrei a omorit Stalin? Fiecare e liber sa aiba opinia proprie, dar un anumit fairness ar fi de dorit, chiar si in apropouri!

O.L  Stimata doamna dupa ce v-am citit postarea am ajuns la concluzia ca cel mai bine, relatia dintre Germania si Grecia ar fi ilustrata de Ode an die freude. https://www.youtube.com/watch?v=xBlQZyTF_LY

10000 singing Beethoven - Ode an die Freude _ Ode to...

  S.D  Ne-ar prinde bine tuturor sa o ascultam! emoticon smile

  O.L  Absolutely!

Y.F  Intr-adevar o propunere salvatoare, D-le Octavian Lupu! emoticon smile Ar fi trebuit ca propunerea sa vina de la mine, dar m-au ravasit atitea comentare politice,personale si din presa din toate partile... Dupa cum am spus, deoarece eu nu sunt un om politic, ma intorc la batrinul Beethoven, acolo sunt in siguranta! Totusi, cred ca am putea ciocni cu totii eventual un pahar de sampanie, pupindu-ne cu totii in "Piata Independentei" ?! emoticon smile Recunosc ca schimbul de pareri a fost inviorator ! Asa ca. Noapte buna si pe data viitoare! emoticon smile

O.L  Pentru a largi spectrul dezbaterii: Joschka Fischer, the former German foreign minister, has been closer to the mark as an historian than Wolfgang Schäuble in claiming that it would be a tragedy if Germany, which twice destroyed Europe in the 20th century, now were to do the same again through punitive solutions rather than resolve the Eurozone crisis by solidarity. While claims for 'finite solutions' to redeem debt and guilt through the imposition of austerity on national governments risk that Europe, which had been the cradle of democracy, under a new German hegemony, shortly could prove to be its grave. ""http://yanisvaroufakis.eu/.../debt-guilt-and-german.../

Debt, Guilt and German History: A Reply to Wolfgang Schäuble, by Stuart Holland

On 19th July Mr Wolfgang Schäuble, Germany's finance minister, published an article in The Guardian entitled We Germans don't want a German Europe. Two days later I responded by annotating his arti...

yanisvaroufakis.eu