O foarte populara dilema morala

O foarte populara dilema morala – 17 aprilie 2016

Draghi Puterity

 

Ca tot se apropie alegerile... (sa vedem cum vom fi manipulati wink emoticon )

"Some scholars have argued that deontological intuitions arise from "irrational" emotional responses. But we thought there might be another explanation: namely, the power of popularity. We proposed that if people who stick to moral rules are considered to be better social partners, that might explain why more people take a deontological view."

 

 

Greater good vs the fat man: A popular moral dilemma can tell you whether you're likable

Before you make your decision, you should know that your popularity could depend on it.

QZ.COM

 

 .
Prospectiv A-z Draghi, ma bucur ca vizual postarea ta trimite la reprezentarea mea a situatiei: TRIAJUL wink emoticon Restul sunt panouri publicitare pe care le vedem din vagoane.

 

Preda Mihailescu Astia sunt niste nebuni care inventeaza situatii artificiale, pentru a stressa pe oameni cu ele si a-i aduce in situatia de a tolera crima, in idea ca TREBUIE sa fie undeva o cauza mai inalta pentru care se ucide. Niste mocofani. Daca exista un gras de aruncat pe sine, exista si un biciclist pe-acolo, caruia ii iei doar bicicleta. Asa se nasc criminalii - prin spalare pe creier stiintifica!

 

Prospectiv A-z .
Foarte bine sesizat, Preda, acest Gedankenexperiment arata esecul pseudo-moralistilor relativisti de azi. Poate ca societatea va cade in cap cand nivelul general de complexitate pe ansamblu ajunge in mod REAL la asemenea situatii.

Preda Mihailescu Atunci vor fi toti inventatorii acestor dileme considerati de GRASI si aruncati primii pe sine. Si PE URMA, ne uitam dupa solutii, si gasim solutii!

Draghi Puterity Totusi, revenind la fragmentul postat de mine, ce credeti, care e sursa moralitatii? Acceptanta sociala (popularitatea), sau un "raspuns emotional irational"?

 

Prospectiv A-z .
Sursa moralei/moralitatii este pierduta in negura timpurilor. Cel mai aproape de noi, religia a fost identificata cu sursa. De cateva sute putine de ani, se incearca secularizarea moralei cu rezultatele care se observa fara un curs in sociologie.

Celor care insista pe o sursa, le-as recomanda perspectivele evolutioniste (J. Haidt etc.).

 

Smaranda Dobrescu Draghi, mi-ar placea sa spun ca as proceda dupa o lunga gandire sa aleg varianta salvarii unui numar mai mare de oameni. Nu o fac, caci indiferent de cat sunt de intersata de popularitate, instinctul e mai rapid decat judecata cu n variabile si l-as impinge pe primul, salvandu-l. Si apoi, in momente de genul astora nu te gandesti la moralitate si nici nu ai de unde sa stii ca sacrificandu-l pe primul ceilalti vor fi salvati.. Asta e varianta emotionala? Cei care au mai mult sange rece si salveaza facand calcule ar fi buni in meseria de spion smile emoticon Un bun test de sange rece.

 

Preda Mihailescu Cand cineva iti desvaluie intr-o situatie zice-se de cumpana, ce vrea el ca sa vezi - atunci eu din instinct mai inati il elimin pe cel care vrea in acest fel sa ma influenteze - poate il arunc pe sine smile emoticon - si pe urma vad mai departe.

 

Draghi Puterity Si religiei i se atribuie mai mult un rol de liant social. Se pare ca exista chiar si o "gena a religiei", iar asta inseamna ca din p.d.v. al evolutiei a fi religios reprezenta un avantaj. Poate nu neaparat pentru un individ, dar cu siguranta ca pentru o colectivitate. Poate si a fi moral, aduce un avantaj simila, din p.d.v. social.

 

Smaranda Dobrescu Se pare ca eu sunt cea mai putin morala dupa judecata prospectiva..

 

Draghi Puterity Varianta deontologica, Smaranda, e ca nu poti omora unul pentru a salva mai multi. Cealata varianta e una "pragmatica" (in articol numita "consequentialist" nu stiu sa o traduc corect). Se pare ca oamenii au mai mare incredere in deontologi decat in "consecventialisti". Daca avem si aici cu o predispozitie genetica (sau memetica?) inseamna ca din p.d.v. evolutionar a tine la principiile morale aduce un avantaj, iar daca ipoteza lor e adevarata, chiar si ca individ (vei fi ales sa conduci, daca mecanismul alegerii nu e viciat), nu numai ca si colectivitate.

 

Draghi Puterity Apropo, Smaranda, am pomenit the serialul "The Americans". E plin cu dileme de genul asta - pana unde poti merge cu sacrificarea unor indivizi pentru "binele general".

 

Smaranda Dobrescu Dar eu m-am incadrat in varianta deontologica si nu ati avut incredere in mine..

 

Smaranda Dobrescu Voi face rost de el. Am dat sfoara-n tara smile emoticon

 

Draghi Puterity Eu am incredere in tine, Smaranda smile emoticon

 

Smaranda Dobrescu Multumesc, Draghi!

 

Draghi Puterity Poti incepe aici, Smaranda wink emoticon

https://www.youtube.com/watch?v=G9CUOeJoISY

 

Smaranda Dobrescu Multumesc!!

 

Prospectiv A-z .
"pana unde poti merge cu sacrificarea unor indivizi pentru "binele general"" depinde cine intreaba, lideri sau palmasi...

 

Preda Mihailescu Draghi Puterity @Exista cel putin trei replici serioase, de ce sacrificiul unuia pentru multi NU poate fi acceptabil ca principiu.

1. Principiile morale sunt universale, dar nu poate sa existe o pondere universala a vietii unui om, care sa permita in mod serios jucarii din cele pe care si le permit pseudo-savantii din articol. De aceea problema nici nu se pune, fiind inca bune cele 10 porunci! 
2. Exista un potential ucigas in exersarea pe uscat a unor jocuri absurde de genul "arunci pe gras peste parapet". Pentru ca, avand in vedere ca ele oricum lucrand impotriva instinctului de conservare - foarte puternic - al omului, ele pot crea o predispozitie irationala, de tipul "in situatii extreme, trebuie sa stii pe cine sa accepti sa sacrifici, pentru a salva vieti". Nu cred ca este un focus sanatos. 3. Sacrificificiul nu poate fi decat liber consimtit, altfel este crima. Punct.

 

Preda Mihailescu Draghi Puterity @PS - Asta nu inseamna ca nu exista situatii extreme care pot eventual pune problema sacrificarii unora pentru binele mai multora. Nu insa prin analize pe modele ciunte putem sa ne intarim puterea de decizie si reactie in realitate. De aceea gasesc condamnabila aceasta forma de pseudo-stiinta. Schimbi un element din premize, si totul arata cu totul altfel - si atunci? Ce inveti pe oameni?

 

Draghi Puterity Am tot citit despre experimentul acesta si el are multe variante. Oamenii reactioneaza diferit daca li se pune problema "in principiu" sau daca ei chiar trebuie sa omaoare pe cineva cu mana lor.

Elementul nou aici e ca cineva ar putea reactiona mai moral dintr-o motivatie neasteptata - pentru a deveni mai popular. 

Daca vrem sa avem automobile care conduc singure trebuie sa ne preocupe si astfel de scenarii, pt. ca altfel ce le spunem la softisti, cum sa le programeze? Are voie masina mea sa ma omoare intr-o situatie extrema cand facand asta ar salva un autobuz plin cu copii. Da, stiu, legile lui Asimov pt. roboti, insa mai toate romanele lui discuta cazuri in care aceste legi isi arata limitele.

 

Smaranda Dobrescu Daca ti s-ar cere la firma ta sa construiesti roboti militari pentru "aparare" care in cele mai multe cazuri ataca ei fara gluma si fara esec, ce-ai face? Ma gandesc mai mult la revolutia 4 care va atinge cat de curand si acest aspect. A vedea sau nu victima, a o cunoaste sau nu, este irelevant. Esti un programator criminal? Asta e intradevar o problema grea.

 

Preda Mihailescu Este interesant ca exact exemplu cu masina programata l-am adus unui informatician, intr-un context similar de morala programata. Nu cred ca exista solutie morala. Solutia este sa decizi cand reiei controlul asupra masinii. Si este o solutie dificila, caci automatul reactioneaza mai bine decat omul in panica, care poate face erori de conducere. Dar masina poate face erori de decizie: exemplu era, decizi dupa numarul de calatori -dar descoperi ca de o parte sunt pensionari singuri, de cealalta parte o femeie insarcinata, sau ceva de genul acesta. Care orice exercitiu mental, este cu doua taisuri - este bun pentru ca indeamna sa ne imaginam situatii extreme, este rau pentru ca daca nu le imaginezi cu adevarat, pe viu - devii manipulat de modul in care este pusa problema, si riscul este de fixare a unor reactii pretins optimale, dar care impiedica intuitia care este cea care ajuta sa integrezi situatia de moment! De fapt este tipul de exercitiu pentru oameni care nuu prea isi folosesc intuitia si vor sa se pregateasca pentru orice situatie... Ca toate in viata, are parti bune, folosit cu masura!

Smaranda Dobrescu Si chiar daca ai o lista prioritara de escape, pe categorii care ar face ca masina sa mearga conform, ai oare dreptul sa hotarasti cine poate trai si cine nu? Ne substituim Creatorului?

 

Preda Mihailescu Ei asta vor. Este o miscare in "neuroscience" (Dr. Weber, la Frankfurt, din pacate membru al sfatuitorilor stiintifici ai Papei, pe vremea lui Benedict), care aduc argumente puerile pseudostiintifice, care ar nega liberul arbitru - pe principiul ca influxul neuronal al declansarii acului care ucide, nu are timp sa treaca prin creier. Exista oameni care discuta serios pe asemenea aberatii, chiar daca filozofii germani mai seriosi isi bat joc de ei.

 

Fogarassy Paul Problema macazului (care e veche) revine, odată cu dezvoltarea mașinilor cu pilot automat. Dacă pilotul automat întâlnește brusc pe carosabil un grup de copii și nu poate frâna în timp util va fi pus în situația de a decide moartea ocupantului mașinii (care ar putea fi chiar proprietarul sistemului) pentru a salva copiii.

Dacă tu vei scrie softul acestei mașini, vei ajunge la concluzia că trebuie să cuantifici valoarea fiecărui om, pentru ca atunci când vei decide moartea, aceasta să ducă la pierderea minimă. De exemplu, dacă în grupul de copii de mai sus sunt doar doi, vei decide moartea pasagerului ? dar dacă e un singur copil, iar pasagerul are 53 de ani ? dar dacă copilul este cam idiot ? dar dacă e orb ?

Problema macazului devine extrem de importantă și vrem-nu-vrem suntem puși în situația de a îl ucide (sau nu) pe grăsan ... frown emoticon

 

Draghi Puterity Mi-ai luat-o inainte cu "masina ucigasa"... Ai vazut "Christine"? grin emoticon

 

Fogarassy Paul Draghi Puterity Nu, nu am văzut. Caut. smile emoticon

 

Preda Mihailescu Mai se pune si alta intrebare - si aici inceteaza programele! Cand conduci singur, in mod firesc vei evita pe cei copii, si vei intra in coridorul mortii, in care tot felul de lucruri neprevazute se pot petrece - instinctele se pare ca devin amplificate 1 la 100, nu este exclus sa iti reuseasca performante de care masina programata static nu va fi in stare. Ciudat ca aceasta latura, cea mai importanta, nu se discuta. Ca sa nu mai vorbim de diferenta imensa intre a alege singur sa preferi riscul propriei vieti fata de riscul vietii unor copii - si de a accepta decizia unui program. Ceva este subred - si pana atunci, sa faca bine sa se abtina de la implementarea acestor roboti!