Cu Adrian Severin despre concepte : „autoritate” “egalitate „ “ traditie “ „ libertate”….( II )

Cu Adrian Severin despre concepte : „autoritate” “egalitate „ “ traditie “ „ libertate”….( II )
(preluare de pe pagina “ Grupul Prospectiv “) : 23 iulie 2014

Smaranda Dobrescu: Adrian, intr-un fel devierea discutiei, interesanta de altfel a pornit de la postarea ta: "Problema nu este limba ci caracterul politicii într-o societate cu tradiții autoritare și egalitariste. Și nici asta nu ar fi o problemă, poate, ci războiul și dezordinea pe care o va produce până când se va instala o nouă ordine mondială. O ordine ce va impune, cred, învățarea limbii chineze mai degrabă decât a limbii ruse. Și eu sper că războiul va fi evitat. Speranța nu este, însă, o politică. (Hope is not a policy.)" Prin ultima ta interventie ai facut chiar tu detalierea explicativa necesara. Acum e clar si unde gasim un tip de societate autoritar-egalitara cu virtuale dezvoltari la dreapta si stanga. Eu, dupa cum stii, am ramas tributara societatii de tip liberal-egalitar cu ale ei principii de la 1789.

Viorel Straoanu@ Smaranda Dobrescu - ,, Revoluţia franceză şi-a exprimat programul în trei cuvinte: libertate, egalitate, fraternitate. Aşadar, frăţia era pe ultimul loc. De atunci, revoluţia franceză se chinuie să realizeze doar ideea libertăţii, iar ideea egalităţii şi a frăţiei încă nu au ajuns la ordinea zilei......Trebuie schimbat locul cuvintelor şi spus aşa: fraternitate, libertate şi egalitate. Sau simplu - fraternitate. Şi atâta ar fi de ajuns. Pentru că acolo unde există frăţie, acolo vor fi şi libertate, şi egalitate.
Dar nu e uşor să schimbi locul acestor cuvinte. Acesta ar putea deveni scopul celei de-a treia revoluţii. '' Nicolae Velimirovici - Tarimul inaccesibil.

S.D Fraternitate=solidaritate=lipsa inegalitatilor din societate. Franta, alaturi de Marea Britanie si SUA este una dintre tarile cu cele mai mari inegalitati conform lui Piketty. Este constienta ca principiile revolutiei franceze nu sunt prezente plenar in societate si ca dovada este prima tara care a introdus impozitarea averilor.

  Adrian Severin: Smaranda, am fost conștient că "devierea" a pronit de la o intervenție de a mea. Chiar dacă intervenția mea a fost mică iar devierea mare, am vrut să îmi răscumpăr "păcatul" cu precizările mele ulterioare. Faptul că UK și SUA sunt țările cu cele mai mari inegalități - și chiar așa este - vine să confirme teoria expusă de mine: tradițiile lor culturale sunt de tip liberal și inegalitar. Cum se putea, deci, să fie altfel? Nu știu dacă societatea liberală și egalitară este cea mai bună. Cum inegalitatea este naturală, poate că lucrul cel mai realist pe care l-am putea face este să corectăm excesele pentru ca inegalitatea să fie suportabilă. Asta implică intervenția factorului politic. Nu cumva tocmai așa ceva încearcă să facă social-democrații germani și nu cumva tocmai de aici provine diferența de coerență și performanță dintre stânga social-democrată germană și stânga socialistă franceză? Sunt doar niște întrebări...

A.S Ideea de a pune pe primul loc în triada clasică a revoluției franceze "fraternitatea", exprimă tocmai nevoia unei concilieri între "libertate" și "egalitate" - valori care de la un punct se exclud reciproc - prin "includere", respectiv prin integrarea tuturor indivizilor în același ansamblu social, fiecare știindu-și locul și fiecare jucându-și rolul spre binele colectiv. ... Fără îndoială că aceste idei se găsesc acum în centrul preocupării dlor Ponta & Co. de la declarațiile cărora a plecat modesta noastră discuție. Nu trebuie decât să așteptăm transpunerea lor în legi și în politici. Nu-i așa?

S.D Adrian, raportandu-ne la inegalitati, cele mai egalitare sunt tarile nordice, care cel putin pana prin 2000 au fost dominate de social democrati si un stat puternic.. Cum le-ai defini pe acestea dpdv al tipului de societate? Chiar sub guvernari liberale, cu o economie ceva mai eficienta, inegalitatule au ramas minime. Germanii au facut o cotitura majora in urma cu doua luni in politica de revenire la statul social prin marirea salariului minim la 8,5 euro, dupa o perioada de austeritate teribila datorata pietii subsidiare a muncii inventata de Hartz pe baza reformelor de dinamica a fortei de munca din 2000 ale lui Schroder. Franta, bulversata inca de saptamana de 35 ore, nu reuseste sa creasca salariul minim, nu creaza prea multe joburi, desi are o politica de stanga dar absolut ineficienta. Asadar, lucrurile nu sunt chiar liniare in privinta acordarii tipului de societate la eforturile de reducere a inegalitatilor. Interventia factorului politic este insa determinanta, prin reglementarile si corecturile adoptate.

S.D  Adrian, stii doar ca apreciez umorul tau..In privinta includerii ea devine din ce in ce mai dificila pe masura ce criteriile de excludere sunt din ce in ce mai variate, unele neintalnite in trecut. Scriam mai sus ca principiile revolutiei franceze ca si principiile traditionalismului de exemplu au nevoie de o updatare caci ca orice ideologie noua acestea au aparut sub forma unor utopii, niciodata implinite, totdeauna cautate si tintite. De aceea imi pare ca un tip de societate existenta o perioada intre cele doua razboaie la noi nu ar putea fi refacuta intocmai. Elemente, valori, poate.

Adrian Rusu (ma veti scuza) Au nevoie de o updatare, si anume de o REamintire: Nu suntem „egali” nicaieri afara de domeniul justitiei. Nu suntem „liberi” decat in domeniul spiritual („cultural- religios”, sa zicem). Si nu suntem „fraterni” decat in cel economic. Orice dislocare, daca băgati de seama, devine maladie. (de pilda nu suntem „fraterni” in fata legii, nici „liberi” in economic. Nu merge). Choza socialista este ca transpune „egalitatea” in domeniul economic, si ca centralizeaza gestiunea fraternitatii (tot economica, si care este dintotdeauna individuala). Se poate nuanta (destul de mult, ptr ca totul a devenit confuz, azi), dar justa asezare si separare a celor 3 principii ar fi o lume sanatoasa.

A.S : Smaranda, una este fondul cultural care facilitează sau împiedică, după caz, anumite politici, și alta sunt politicile curente care sunt funcție de mai multe variabile, ele însele cu evoluție în timp și spațiu.

În ciuda aparențelor sau a deducțiilor pornite de la situația actuală, țările nordice nu au tradiții culturale egalitare și liberale ci tocmai inegalitare și autoritare. Nici o formulă, nici un model nu este cu desăvârșire bun sau cu desăvârșire rău. Pe de altă parte oamenii sunt pretutindeni la fel și au pretutindeni aceleași nevoi esențiale. Nivelul și conținutul nevoilor se mai schimbă odată cu evoluția nivelului de civilizație. Globalizarea are și ea aportul său la uniformizarea nevoilor. În această situație toate modelele de organizare societală urmăresc scopuri asemănătoare pe care le ating cu mijloace diferite, congruente cu tradițiile lor. Așadar nu este de mirare că Germania și Franța pot oferi același nivel de securitate socială, să zicem, pornind de la concepții și tradiții culturale diferite. Desigur că lucrurile nu sunt atât de lineare dar sunt mai lineare decât par dacă operăm analiza care trebuie și ne uităm unde trebuie. Ceea ce din păcate nu se poate face pe FB. De la distanță SUA par templul egalității. Iluzia este indusă de libertate. Inclusiv libertatea de a muri pe marginea drumului. Pe de altă parte SUA sunt foarte performante întrucât sunt superioare la capitolul avantajelor competitive. Europa este mai puțin performantă dar mai egalitară, mai omogenă social. Cu toate acestea, deși mai aproape de cei bogați săracii europeni sunt mai săraci, uneori decât săracii britanici. Franța este mereu bulversată pentru că tradițiile sale liberale și egalitare sunt schizofrene. Noi trebuie să le apreciem nu ideologic ci critic. Altminteri ideologia se transformă în idolatrie. Eu nu spun că am toate răspunsurile. Spun doar că metoda de apreciere, de evaluare, de analiză trebuie schimbată dacă vrem să punem diagnostice corecte și să oferim terapii corecte.

A. S. Unii cred că egalitatea este automat și mereu superioară inegalității și libertatea autorității. Or, lucrurile nu stau așa. Iubim egalitatea și libertatea fără rezerve. Să le iubim este corect; fără rezerve, nu. Dacă autoritatea (prin intervenția statului) moderează efectele inegalității iar statul funcționează bine (ceea ce nu este niciodată și nicăieri garantat), combinația "autoritar-inegalitar" poate produce rezultate sociale mai bune decât tandemul "liberal-egalitar". Cred că trebuie să ne schimbăm mentalitatea și să renunțăm la prejudecăți.

De asemenea, cum se spunea mai sus, egalitatea trebuie să existe în justiție, libertatea în cultură / creație și fraternitatea în relațiile sociale. Economia are și ea nevoie de libertate dar și de solidaritate care se asigură prin intervenția statului.

Cât privește includerea ea este cu atât mai necesară cu cât cauzele excluderii se înmulțesc. Iar dacă este necesară este și posibilă: where there is a need there is a way!

S.D Suntem de acord total, de data asta si cu definirea termenilor  si cu caracterul specific care da mobilitate definitiilor diferitelor tipuri de societete. Daca am fi sa definim principalul rol al statului in aceasta abordare as spune ca este realizarea societatii incluzive intr-o masura maxim posibila. Drepturile si libertatile individuale par a fi insa motiv de diferentiere a diferitelor optiuni.